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| Abaoe 1995 | Brezhoneg · Français · English · Español · Deutsch |
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gilbert, 2002-05-22 18:43:54 bazh-hud en breton. mais la n'est pas la question. une baguette n'est pas une petite bague, surprenant ! la meme coincidence a lieu en breton gwalenn signifie a la fois baton, fleau ou gaule (pour gauler..) ET anneau.( de maniere tres isole ) sachant que dans les legendes nordiques l'objet magique est l'anneau, je soupconne tres fortement une erreur de traduction dans les legendes. la baguette magique ne serait-elle pas un petit anneau ?? peut-on me detromper a galon Re: baguette magique Loig, 2002-05-22 19:38:34 l'affaire c'est que pour moi baguette se dit gwialenn, et anneau gwalenn. Il y a une lettre de difference! Je ne pense pas que baguette et bague aient la meme etymologie en francais. En anglais tu as ring et wand, en irlandais fáinne et maide ou slat, a mon avis si les mots en francais et en breton se ressemblent ca s'appelle du hasard. Enfin a mon avis. Loig ar gwenedour Re: baguette magique Eliboubana, 2002-05-23 09:48:23 Et si gwalenn et gwialenn se ressemblaient, improbable éventualité, ca ferait deux zazars. Re: baguette magique Dominique, 2002-05-23 10:16:48 Salut Gilbert, penaos ema~n 'r c'hont? Degemer mat war gKervarker! Je n'ai pas de reponse a ta question, sinon que le hasard (si hasard il y a) fait quand meme tres bien les choses ici! F. Favereau traduit bien le meme mot GWALENN a la fois par "gaule, tige,..." et par "anneau, alliance..." Re: baguette magique Loig ar gwenedour, 2002-05-23 15:45:47 Mea culpa je suis desole je reponds de la fac et ici y a aucun boukin de breton pour que je verifie, je ne savais pas que gwalenn voulait dire aussi tige etc, j'ai juste repondu de tete, comme toujours, je m'excuse pardon ;-) les prochaines fois je verifierai chez moi avant de repondre! Loig Je me demande pourtant quel peut etre le lien entre un anneau et une baguette, ca a pas vraiment la meme forme a moins que l'on torde la baguette pour en faire un anneau, pour que l'on utilise des mots si voisins si ce n'est identiques en francais et en breton....... Si qn a une idee..... Re: baguette magique Dominique, 2002-05-23 17:37:27 Le symbolisme sexuel associe a ces deux objets me parait etre une piste evidente a explorer, mais qu'en deduire exactement? Peut-etre ceci : le pouvoir magique est percu tantot comme un attribut feminin, tantot comme un attribut masculin. De pouvoir magique a pouvoir tout court il n'y a qu'un pas : l'anneau ou la baguette magique ne serait-il pas l'indice du caractere plus ou moins matriarcal ou patriarcal (suivant le cas) de la communaute ayant elabore le conte? Il faudrait l'avis d'un specialiste pour etayer ou ecarter ce genre d'hypothese, mais je ne vois pas d'autre piste. Re: baguette magique gilbert, 2002-05-24 21:00:16 dominique, restons correct ! la dualite masculin feminin est cependant tentante rappellons que petit Robert qui dit bcp de betises en etymologie soutient que baguette provient de l'italien bachetta ( je dis cela de memoire) je prefere ma version kenavo, ha d'ar c'hentañ gilbert Re: baguette magique Loig ar gwenedour, 2002-05-25 18:09:59 Dominique escuse moi mais ton hypothese ne me convainc pas du tout !!!!!!!!!!! en particulier pourkoi le mot serait si semblable alors que l'anneau est feminin et la baguette masculine ???? il devrait y avoir deux mots tres distincts non ? bref je n'en crois rien et je pense qu'il faut aller chercher ailleurs. Qn a t'il un dico etymologique du francais???? qt a moi je chercherai dans Favereau pour les mots bretons. Loig Re: baguette magique Julius, 2002-05-25 19:59:50 bague vient du néerlandais bagge "anneau" (cf. allemand biegen courber). baguette se rattache à travers l'italien bachetta au latin baculum 'bâton", cf. grec baktérion. ( d'après le Larousse de la Langue française). Quant aux ressemblances entre les deux mots bretons, j'attends la suite avec impatience. Re: baguette magique Loig ar gwenedour, 2002-05-25 20:14:42 haaaaaaaa trugarez Julius!!! je savais bien que c'etait un zazar! ouf !!! oui pour francis je regarde ce soir, je vous dirai mardi je pense, (oui je passe le we chez deux amis irlandophones, JALOUX NAN ? ;-) ), si Gwenael ou Fransoaz n'ont pas degaine avant. trugarezzzzz (pe trudjeri) Loig Re: baguette magique Gwenael, 2002-05-25 21:11:40 Allez, je dégaine ;-) ou plutôt je fais appel à ce bon vieux Victor Henry et son lexique étymologique (102 ans d'âge) Gwalen, s.f., verge, mbr. goalenn, suppose un celt. *wal-enna, dér. de la rac. WEL, "fléchir, tresser": vir. fál "haie" et fillim "je courbe", gr. **** "hélice" et ***** "j'enroule", lat. volv-ere, got. waw-jan, etc. Il y a aussi une petite note: le fr. gaule paraît emprunté au br. -Gwalen au sens de "bague sans chaton" est le même mot, peut être par imitation du fr. qui appelle une bague unie "un jonc". Personnellement je trouve cela un peu tiré par les cheveux. Ah, les *** pour le grec, c'est parce que l'alphabet grec n'est pas aussi accessible que le cyrillique sur mon "urzhiataer". J'espère que les abréviations de VH ne vous dérouteront pas trop (par ex. vir pour vieil irlandais) A wir galon. Gwenael E. Re: baguette magique gilbert, 2002-05-26 21:20:47 merci gwenael, je decouvre avec stupefaction ( et satisfaction ) que gwalenn et gwalenn sont un meme mot un tonc soit droit, soit tresse moi qui y voyait une homonymie ! ce qui prouve ( via Juliius ) que bague et baguette sont bien un meme nom issu du germanique ou flamand que sais-je l'etymologie bachetta me parait toujours douteuse... je verrai bien l'italien provenir du francais amities a tous gilbert Re: baguette magique gilbert, 2002-05-26 21:23:42 un Jonc bien sur pas un Tonc ! gilbert Re: baguette magique Julius, 2002-05-26 22:38:45 je suppose que si le Larousse fait provenir baguette de bacchetta, et non l'inverse, c'est parce qu'il n'y a pas d'occurrence de baguette avant 1510. je suppose donc également que bacchetta existe avant 1510, mais je n'ai pas sous la main de quoi vérifier. Ecco. Setu. Re: baguette magique Frañsoaz Lermen, 2002-05-27 02:39:51 Gilbert a écrit > ce qui prouve ( via Juliius ) que bague et baguette > sont bien un meme nom issu du germanique ou flamand > que sais-je > l'etymologie bachetta me parait toujours douteuse... > je verrai bien l'italien provenir du francais ______________________ Désolée de vous décevoir, mais contrairement à bague, le mot baguette n'est pas d'origine germanique. Le mot allemand pour baguette (Stab), loin d'avoir une ressemblance avec bague aurait même une signification opposée puisque l'on trouve en ancien haut allemand le verbe "staben", aujourd'hui disparu, qui était apparenté à Stab et qui signifiait "être rigide". Exactement l'inverse de "biegen" (courber), qui est à l'origine du mot bague. Quant au mot italien bacchetta, il ne provient absolument pas du français baguette. C'est le diminutif de bacchio (bâton, gaule) provenant du latin baculum, comme l'a d'ailleurs fait remarquer Julius. Alors, rendons à César ce qui est à César. Le petit Robert n'est pas seul à soutenir que baguette provient de l'italien bacchetta. C'est aussi la version de TOUS les dictionnaires éthymologiques, tant français qu'italiens que je possède. Il convient toutefois de noter que le mot baguette, comme il arrive assez fréquemment, a de nouveau traversé les Alpes pour devenir baghetta - avec un "g" à la place des deux "c" et une signification différente. Voici, pour ceux que ça intéresse, la traduction de la définition du Zingarelli qui ne dit pas de bêtises en matière d'éthymologie: Baghetta: fr. baguette, de l'it. bacchetta - Motif ornemental sur le côté des bas qui remonte de la cheville au mollet et se termine souvent par un petit motif en forme de flèche. Comme il a été question plus haut de la dualité masculin/féminin, j'ajoute encore un petit commentaire: Le mot bacchio a aussi un diminutif masculin qui est bacchetto. Quelle est la différence? Le bacchetto est tout simplement plus gros que la bacchetta. Pour en revenir au breton qui est l'objet du présent forum, il serait bon d'évoquer une autre signification du mot gwalenn dont il n'a pas encore été question. An teir gwalenn a gastiz: bosenn, kernez ha brezel. A galon FL Re: baguette magique Dominique, 2002-05-27 14:01:31 Si je comprends bien, ici "gwalenn"=fleau, verge (au sens de "donner les verges", fouetter ou battre), par extension calamite, fleau. Ne peut-on pas le comprendre comme simplement derive du sens "gaule, tige, baguette"? A galon. Re: baguette magique Eliboubana, 2002-05-28 09:34:47 Et gwalenn, fléau, ne pourrait il pas provenir de gwall, mal, mauvais? Re: baguette magique Loig ar gwenedour, 2002-05-28 16:33:03 Ben je dirais que un double L serait reste, car les LL, RR NN restent toujours. Si nos amis ont fait une faute et que ca s'ecrit gwallenn, la oui. Loig Re: baguette magique Eliboubana, 2002-05-29 11:49:34 Je préfère teodadoù, qui me parait avoir une base théologique. Re: baguette magique Frañsoaz Lermen, 2002-05-28 22:36:52 Il me paraît plutôt douteux que gwalenn, dans le sens de fléau (calamité), provienne de gwall. La ressemblance entre les deux termes rend bien sûr cette interprétation assez tentante. Mais en suivant ce genre de raisonnement, on en arrive aussi à faire dériver gwele (lit) et gwelien (eau de vaiselle) de gwell (meilleur) et gwaz (homme) de gwazh (pire), etc. Et pour aller jusqu'au bout du raisonnement, on peut même faire dériver la gaule à noix de la Gaule de Vercingétorix dont le nom latin Gallia pourrait être à l'origine des mots gale et galeux. Ce n'est certes pas l'avis des dicos, mais comme les Gaulois se servaient sûrement de gaules pour récolter noix et châtaignes et n'étaient sans doute pas très pointilleux sur l'hygiène, pourquoi ne pas tirer parti de ces beaux "zazars" (comme dirait Eliboubana) pour se tricoter sa propre éthymologie. Il me semble par contre assez plausible que gwalenn ait suivi la même évolution que fléau (du latin flagellum = fouet), instrument pour battre le blé ou arme de guerre et par extension synonyme de châtiment ou calamité. D'autant plus que cette évolution a eu lieu aussi dans d'autres langues où l'on rencontre fréquemment le mot fouet ou fléau employé au sens figuré, notamment dans le surnom donné à ce brave Attila: Latin: Flagellum Dei Français: Fléau de Dieu Italien: Flagello di Dio Allemand: Geißel Gottes Anglais: Scourge of God Ces quelques exemples, qui ne sont sûrement pas des "zazars", démontrent clairement que le nom d'un instrument servant à battre a pris dans plusieurs langues la signification de châtiment ou calamité. Pourquoi n'en serait-il pas ainsi pour gwalenn qui est non seulement une verge pouvant servir à frapper (gwalennata) mais aussi la partie du fléau (freilh) servant précisément à battre. Pour ce qui est du verbe gwalennata, il peut également être employé au sens figuré, car les coups de verge (gwalennadoù qui n'ont sûrement pas plus de parenté avec gwall que gweladennoù avec gwell) peuvent fort bien aussi être des coups de langue. A galon FL Re: baguette magique Frañsoaz Lermen, 2002-05-29 13:59:35 C'est plutôt le mot teol qui semble avoir une origine théologique. Quant aux teodadoù, ils nous ramènent, selon la logique eliboubanienne, à gwalenn puisqu'ils sont le fait des mauvaises langues (GWALL deodoù). A galon FL Re: baguette magique Eliboubana, 2002-05-30 11:26:43 Ya ptêt confusion kêk part entre la base théologique et son toit, probablement de tuiles, Komki dirait. Ski m'inspire les verres suivants, selon la loge-gigue eliboubanienne (et pourquoi pas eliboubanesque, comme l'autre chatelain élyséen abracadabrantesque): O Jezuz pegen deol an den dindan e deol! | |
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