debriñ/drebi

Il faudrait demander à Loig er Gwenedour, il connait bien tous ces phénomènes là.
En tout cas le haut-vannetais maritime possède des phénomènes similaires.
"ae" se lit souvent "ia" (mais pas dans les participes passés)
ex : laezh
"e" aussi dans une syllabe finale, ex : matezh, katew, mezw

quant au déplacement du R (ou du L) cela arrive fréquemment ; les vannetais ont "berped" pour "bepred"; "hrewez" pour "herwez"; "kerklous" pour "kenkoulz", etc

Effectivement, "laezh" est prononcé "leazh" dans le Léon. D'où ma question: en fonction de quel critère l'orthographe "laezh" (debriñ, graet, etc.) a-t-elle été retenue? Est-ce une question de statistiques (si le plus grand nombre de bretonnants prononce "laezh"...)? Ou une volonté de normalisation?

A galon
Jean-Louis

0 mon avis, la façon la plus sage d'établir des formes communes est de se baser sur l'éthymologie
ainsi pour debriñ
on a diprim en vieux-breton, d'où la forme dybry en cornique
on peut rapprocher la forme vieux -breton du gaulois depro

voilà pourquoi , c'est la forme debriñ qui a été choisie

Dans le Léon, "debriñ" se prononce "drebi", "aes" se dit "eas", "aet" se dit "eat", "graet" se dit "great", etc. Ce genre d'inversion est-il particulier à la prononciation léonarde ou se retrouve-t-il dans d'autres régions?

Pour drebi', c'est un cas de metathese (inversion ou deplacement de consonnes) et c'est tres courant dans tous les dialectes mais pas toujours pour les memes mots.

Pour eas, eat, great etc, ca n'a rien a voir, c'est un autre phenomene. Les lettres "AE" en unifie sont comme le disait notre collegue, plutot etymologiques, (en general, "ai" en vieux-breton) mais notent en fait un son qui en general se prononce "e" long dans la plupart des dialectes, sauf le Leon et une partie du Haut-Vannetais. Pour autant que je sache, il ne s'agit pas la d'une inversion en Leon, mais plutot une diphtongaison de la voyelle longue "e" accentuee representee par "ae".(ou "e", cela depend des cas.)
Une evolution ae > ea pour des voyelles m'a l'air etrange, alors qu'une evolution ae > e long> diphtongue ea m'a l'air bcp plus naturelle.
Note que ce phenomene ne concerne que les e ou ae accentues: ar gear, eat, lakeat, great etc, et c souvent des mots d'une syllabe.
Ce genre d'evolution de voyelle longue en diphtongue est tres courante dans de nombreuses langues, breton donc, irlandais, francais du Quebec etc. (au Quebec semaine se dit s'meane, par exemple).
Voila, j'espere avoir repondu a ta question.
En fait je m'apercois que ce que je te dis-la sur les diphtongues contredit ce que j'avais vu en cours de dialecto de l'annee derniere. C'est vrai que les diphtongues en general sont conservees en Leon, mais pour ae, a mon avis c'est autre chose.
Je pense que pour ae, la prononciation vannetaise est issue du meme genre d'evolution que le leonard: ae > e long > ia.

Autant des inversions de consonnes m'ont l'air naturelles, autant pour les voyelles ca me parait etrange donc je suggererais plutot une autre evolutions, donc.

A wir galon

Loig

L'explication de l'orthographe par l'étymologie me paraît convaincante. Tu parles du cornique, Maloù: cette langue, qui était parlée en Cornouailles anglaise si je ne me trompe, est-elle aujourd'hui une langue morte?

A galon
Jean-Louis

éteinte au cours du début du 19ième siècle
réétudiée depuis la fin du 19ième et enseignée à nouveau dans des écoles
je ne peux pas dire combien de locuteurs il y a actuellement.

C'est la langue la plus proche du breton ; avec une syntaxe très similaire
ex : "my a ra dybry / dybry a rav" pour "debriñ a ran"

Oui eteinte meme fin XVIIIe selon certains, mais ca on pourra pas savoir. Il devait toujours rester des vieux a se souvenir de qq phrases, mais bon apres, pour evaluer si c des locuteurs ou non, c ca le probleme.

Pour le nombre de locuteurs actuels, c pire que le breton, la pour le coup y a aucun sondage et le gouvernement anglais en a rien a foutre, c meme quasimt pire que les francais par rapport a notre langue...
A mon avis il y a qq centaines de personnes qui l'ont appris et le parlent. G entendu sur une k7, marvailhou 14 je crois, "Ur Blaz Keltiek" de chez "ar skol vrezouneg" (ouais je c, je les charrie mais ils ont qu'a ecrire intelligemment), ou on entend trois textes en corniques, des histoires racontees par des locuteurs de cornique. Un c'est une histoire par qn qui a un accent anglais monumental (nous autres bretonnants on peut rien comprendre), le deuxieme c'est un dialogue entre un adulte et un enfant qui a ete eleve en cornique (y en a , mais tres peu), les deux on un accent anglais aussi monumental (intonation et prononciation des r surtout), le troisieme par contre est tres bon, tres bien prononce, du moins il n'a pas d'accent anglais, il roule les r et c'est tresc omprehensible pour un bretonnant qui connait trois mots de cornique. je pense que le type en question a du faire du gallois, ca aide. L'anglais, ca aide pas.
Voila.

Heu remarque: les ecoles cornicophones il doit pas y en avoir des masses, je pense que c plutot genre garderie ou eventuellement maternelle avec des effectifs tres reduits.

Ken diwezhatoc'h, snif snif

Loig

Loig ag síorshileadh deor a écris:

> Heu remarque: les ecoles cornicophones il doit pas y en avoir
> des masses, je pense que c plutot genre garderie ou
> eventuellement maternelle avec des effectifs tres reduits.

Voir http://www.clas.demon.co.uk/ pour plus sur Kernuak. Il y a aussi des fichier sonores, leçons, etc.

a wir galon, David eus Seattle

Effectivement, les ressemblances du cornique avec le breton sont étonnantes. Ainsi, pour les nombres:
1: un (when counting only), onen (as a pronoun), 2: dew 3: try (masc.), teyr (fem.), 4: peswar (masc.), peder (fem. ), 5: pymp, 6: whegh. 7: seyth, 8: eth, 9: naw , 10: deg, 11: unnek, 12: dewdhek, 13: tredhek, 14: peswardhek, 15: pymthek, 16: whetek, 17: seytek, 18: ethek, 19: nawnjek, 20: ugans, 100: cans, 1000: myl. 1 Million: Mylvyl.
On remarque par exemple que 3 et 4 ont les 2 genres comme en breton.

A galon
Jean-Louis

J'ajoute simplement que je viens de remarquer que Skol Ober offre un cours de Kernevveureg "evit ar vrezhonegerien."

kenavo, David

C'est exact, mais moi-même qui corrige des devoirs en breton pour Skol Ober, j'ignore quelle est la graphie utilisée en cornique. Trois graphies au moins coexistent, n'est-ce pas? Celle du début XX è (Morton Nance), celle de Ken George (basé sur des études de phonologie et un rapprochement avec le breton) et celle de Richard Gendall (basée sur le cornique du XVIII è. Quelq'unpeut-il préciser ou corriger ce que je viens d'écrire.
A wir galon.
Gwenael E.

Ca c du beau copie-colle! nan je deconne, ca fait gagner du temps.
Oui je precise que en gallois aussi on a des genre pour 2 3 4, et en vieil-irlandais on en avait aussi et sans doute en gaulois. c'est seult un trait celtique, ki a disparu a part dans les langues brittoniques modernes.
Noter pour ceux qui ne savent rien du cornique, que le son t/d en finale, et parfois en milieu de mot, evolue en s en cornique, par rapport au t/d gallois:
cf peswar, breton pevar, gallois pedwar
ugans, breton ugent, gallois ugain
cans, breton kant, gallois cant.

bys, breton bed, gallois byd
bos, breton bout (bezañ), gallois bod,

etc etc.
(a l'origine "2" avait des genres mais je pense que les deux mots etaient tres semblables, sans doute dow et dew, et donc ils ont ete melanges. C'est ce qui s'est passe en irlandais. )

A wir galoun

Loig er guenedour

J'ai entendu quelquepart qu'au 15e siecle un foyer sur six en Cornouailles était composé d'émigrants de Bretagne armoricaine. Quelqu'un aurait-il une confirmation de ce fait? En tout cas les échanges entre les deux rives de la Manche extreme-ouest auraient été constants, et la langue très probablement commune (ou peu s'en faut) jusqu'à il y a 5 siècles. Or deux langues qui évoluent chacune de leur coté depuis seulement 5 siècles sont forcément très proches (voir par exemple le suédois et le danois). La raréfaction des migrations à partir du 16e siècle doit avoir un rapport avec la rupture religieuse.

Moi je dirais qd meme que l'evolution du -t/d en -s en corniaue est plus ancienne que ca et que les deux langues sont distinctes depuis plus longtemps. Cela dit il est clair que les gens se comprenaient, et encore aujourd'hui il ya moyen de comprendre pas mal de choses en cornique qd on est brittophone.

La langue a ete veritablement commune a l'epoque du vieux-breton, car il n'y avait pratiqt aucune difference entre v-breton, v-gallois et v-cornique.
Avec le temps elles ont toutes les trois evolue differemment et l'intercomprehension est devenue de moins en moins evidente, mais c'est vrai qu'elles sont distinctes depuis trop peu de temps pour etres totalement incomprehensibles les unes par rapport aux autres.

Loig

Je suppose que vous connaissez l'anecdote des "Johnnies" de Roscoff qui, il y a quelques années, pour vendre leurs oignons, utilisaient le breton (dans le pays de Galles, je crois) et se faisaient parfaitement comprendre.

A galon
Jean-Louis

Il serait peut-être temps de créer un nouveau sujet : Kernoweg/ cornique

Voici quelques phrases corniques proches du breton :

my a wra scryfa lyther
et en écrivant avec les mots correspondants bretons :
me a ra skriva(ñ) lizher

an dus a wra dybry avalow, tout le monde aura compris :
an dud a ra debri(ñ) avaloù

verbe Bos au présent : ov, os, yw, on, ough, yns (à comparer ov et off en moyen-breton ; os et ous en vannetais; ough se prononce comme ouc'h donc proche de oc'h); à noter aussi les formes yma et us pour ema et eus

quelques verbes à découvrir :
cana, bewa, gweles, eva, clewes

prépositions conjuguées, exemple : gans "gant"
genef, genes, ganso (masc.) gansi (fém.), genen, genough, gansa
on peut un rapprochement entre genes et ganis (bro Leon) ; la terminaison masculine -o à la troisème personne et celle du vannetais -oñ / -ou

on trouve aussi les formes
am bus, ath us, ...

de là, on se dit qu'en cherchant bien à établir une graphie valable pour le cornique et le breton, un bretonnant pourrait comprendre du cornique………, mais ça on y est loin

à propos du Cornique :

. dans son livre assez récent "Halte à la mort des langues" le linguiste Claude Hagège - universitaire connu du public, qui semble faire autorité en France, je précise cela "for our american guy on this forum" - indique que le redémarrage contemporain du Cornique est, au niveau planétaire, l'un des deux exemples de résurrection d'une langue. L'autre exemple, beaucoup plus convainquant, est celui de l'hébreu contemporain. Cela dit Hagège semble optimiste sur le nombre effectif de néo-locuteurs (qu'il situe à 2000? point sur lequel il semble critiqué par d'autres connaisseurs). Le chiffre ne dépasse probablement pas quelques centaines de locuteurs. Mais ce serait déjà un très beau résultat. A noter que les créateurs du vocabulaire moderne en Cornique peuvent s'appuyer à la fois sur le Breton et sur le Gallois.

à propos du Gallois:
. c'est Morvan Lebesque, sauf erreur, dans son très fameux livre "Comment peut-on être breton?" (sous-titré "essai sur la démocratie française" , this again for our american guy ) qui écrit qu'à la bataille d'Azincourt (ou une bataille de cette époque en tout cas) des contingents breton et gallois se seraient retrouvés face-à-face, et auraient été capable de se comprendre! L'écart entre les langues bretonne et galloise semble donc, à échelle historique, relativement récent.

A greiz-kalon

Jean-Louis a écrit :

Dans le Léon, "debriñ" se prononce "drebi", "aes" se dit "eas", "aet" se dit "eat", "graet" se dit "great", etc. Ce genre d'inversion est-il particulier à la prononciation léonarde ou se retrouve-t-il dans d'autres régions?

et Loig a répondu :

Une evolution ae > ea pour des voyelles m'a l'air etrange, alors qu'une evolution ae > e long> diphtongue ea m'a l'air bcp plus naturelle

En ce qui concerne "debriñ" il se prononce "derbiñ" dans la région d'Auray, avec dans le même genre :
"bermañ" pour "bremañ" ;
"penn-der-benn" pour "penn-dre-benn" ;
"perpet" pour "bepred" (comme dans les romans noirs, il en a pris pour perpet :-)

La réponse de Loic est intéressante, elle permet d'expliquer pourquoi "sec'h" se prononce "seac'h" en Léon et "siac'h" [sjax] dans le pays d'Auray alors qu'il ne vient pas de "*saec'h". Cela ne peut pas être une métathèse dans ce cas et l'idée de Loig d'une "diphtongation" des voyelles longues m'a convaincu.

L'évolution du t final en s n'est pas propre au cornique, on la retrouve aussi dans le Pays d'Auray avec :
"ous" pour "out"
"penn kales" pour "penn kalet"

Kenavo betek an distro

Alan ar Gall

Peut-être que les "Johnnies" de Roscoff se faisaient comprendre oute-Manche - pardon "war ar ribl all ar Mor-Vreizh ! " - mais le dernier bulletin de l'association du Tro-Breizh, qui prépare son futur périple annuel au Pays de Galles à l'été 2002, indique , à l'adresse des bretonnants et à l'issue d'une reconnaissance et d'une prise de contact sur le terrain, qu'il ne faut pas songer à utiliser le Breton pour se faire comprendre sur place. Qu'en penser?

J.Luc ar vFloc'h

Je savais que out se disait ous en Haut-vannetais, dans toute la zone ou on tutoie, dans le Haut-Vannetais et pas seulement dans le pays d'auray: pres de la frontiere linguistique je l'ai aussi entendu, bref partout ou dans le haut-vannetais le tutoiement est connu, out se dit ous.

Pour kales je suis scié, je ne savais pas ca! C'est tres interessant... Mon avis, comme ca a premiere vue c'est que le t final est devenu spirant, donc th, et a evolue de dentale en alveolaire par la suite. Enfin je dis ca comme ca. En breton meme, la mutation spirante de t etait th a l'origine (cf gallois), mais a present dans une partie du haut-vannetais notamment, ce th est devenu s (comme vers Lorient, par chez nous, et je dirais sur le littoral morbihannais en general). Puis par la suite ce s a parfois encore evolue en z, ce qui se trouve dans la majeure partie des dialectes bretons actuellement.
Je trouve ca un peu bizarre qu'un t en finale devienne spirant, pour le cas du cornique et du breton de vers Auray, car dans les langues brittoniques les consonnes intervocaliques evoluent plus en voisement qu'en spirantisation (laquelle est la norme pour l'evolution de la pnoetique gaelique, du moins a l'origine). mais bon c'est pourtt ce qui c passe apparemment.
Merci Alan pour cette precision, je pensais que "ous" etait une exception un peu bizarre et que t>s en finale etait seult cornique
Trugarez

ken ar c'hentañ

Loig

Une question de non initié: quand Alan utilise l'écriture "*saec'h", le symbole "*" représente-t-il la traduction du mot "sec" en vieux breton?

A galon
Jean-Louis

Non le symbole * avant un mot veut dire que le mot est incorrect ou est invente, ou non atteste ou n'existe pas.

Voila, a uir galoñw

Loig

Maloù, Loig, Devi, Devi, Dominique, Jean-Luc et Alan, merci pour la

Maloù, Loig, Devi, Dominique, Jean-Luc et Alan, merci pour la pertinence de vos réponses.

A galon
Jean-Louis

Ah ces histoires de graphie ...

Il est vrai que sur les différents livres en cornique que j'ai pu consulté, les codes graphiques ne sont jmais les mêmes.

je tien a apporter une petite précision au sujet de (DEBRIN) en peurunvan

"DREBI " en leonard c exact on peut trouver aussi " DIBI " debi et bien d'autres forme encore mais "debrin" est une forme litteraire au vraiment peu courante

Oui dibi en cornouaillais en general, il me semble qu'en tregor ils disent debriñ qd meme, Steve nous le confirmera ou nous l'infirmera.
A part ca pour le vannetais, donc chez nous (Bas-Vannetais) on a debiñ (débein), drebiñ (drébein) (Haut-Vannetais du SE, frontiere linguistique, et je pense qu'a Melrand ils disent qch de tres bizarre, genre rebiñ , un truc delirant ou le d a disparu. Je sais pas si je l'ai deja dit (nan parce que ca me fait tellt marrerq ue je px pas m'empecher de la mettre partout), mais a Plouay on entend aussi mañjiñ, qui est a mon sens une perle. Ya plus de limites! Comme le dit Yann-Ber Piriou, ca n'est plus du breton et ca n'est pas encore du francais! ha ha ha!
Pour ca j'envie les leonards qui ont garde des vieux mots comme kaoter (au lieu de pou'-fer chez nous) et ce genre de choses, au lieu d'emprunts au francais a la tonne comme chez nous en vannetais, ou c de pire en pire. Enfin en centre-bretagne c pas mal non plus, mais comme y a le taol-bouezh ailleurs ca fait pluss breton koi. Nan parce que Francis Favereau (donc pas le plus mauvais!!!) par exemple dirait "apeupre partout, mes pas tout-a-fed". la aussi c plus du breton et pas encore du francais. Enfin on est pas loin du francais la qd meme!
Mais bon je dis ca, si en vannetais on avait garde ts les vieux mots celtiques, avec notre syntaxe d'enfer (en general, a part les trucs nases avec "n'ouian ket ma'h eo daet" voire meme "n'ouian ket ma eñ zo daet" !!!) et notre prononciation mod Nevenoe, le vannetais serait du vieux-breton pur, on pourrait discutailler avec les gallois sans probleme!
Boñ, sur ce, poent mañjiñ !!! :-)

Loig ar gwenedour

Dans le Trégor c'est "dibiñ", racine "dêb-". Dans le Léon, il y a parfois affection vocalique pour l'infinitif, parfois pas: "dribi/drebi", racine "dreb-".

Loig a skrivas:

> Pour ca j'envie les leonards qui ont garde des vieux mots comme
> kaoter (au lieu de pou'-fer chez nous)

En Trégor, le mot "kaoter" n'est pas non plus inconnu. Sur ce point, les Trégorrois n'ont rien à envier aux Léonards. Mais comme en Trégor "debriñ" se prononce aussi "dibi", ils n'ont pas non plus de raison de se moquer du "pou'-fer" des Vannetais car ce serait "ar gaoter oc'h ober goap eus ar pod-houarn" ;-)

A galon

FL

Pour l'etymologie de "mur", c'est peut-etre un mot latin qui a ete emprunte au gaulois comme ca arrive souvent. Inutile de rappeler que ceux qui ecrivent les dictionnaires de francais ne sont pas exactement des celtisants, et donc, en general pour ce qui est des etymologies gauloises, souvent quand ils savent qu'un mot est gaulois (mais ca n'est pas toujours le cas), ils preferent dire que le mot est latin (des fois ils daignent dire, mot latin d'origine gauloise). Car comme chacun sait les Gaulois etaient des sauvages et les Romains, les plus civilises qui soient, alors ca fait desordre d'avoir trop de mots barbares dans sa langue. Je mettrais ma main au feu que le mot mur est d'origine gauloise passe en latin.
Il me semble avoir lu que le terme mur etait issu, comme ca a ete dit, de murus gallicus, mais que ce mot est un emprunt et a l'origine, ne designait que les murs construits a la gauloise.
(si je me souviens bien, le murus gallicus est une fortification melant des pierres et des poutres placees perpendiculairement a la surface du mur lui-meme)
Bon voila. Pour les mots francais d'origine gauloise personnellt je prefere faire confiance aux celtisants qu'aux academiciens.

A galoun

Loig ar gwenedour

Loig a skrivas:

> Pour ca j'envie les leonards qui ont garde des vieux mots comme
> kaoter (au lieu de pou'-fer chez nous)

Je croyais que KAOTER était attesté en bas-vannetais aussi ; du-moins sous la forme KAOTERIAD
De plus, d'après Favereau Kaoter vient de Caldaria en latin, donc il s'agit d'un mot latin, à moins qu'il ait un équivalent en celtique ancien.

Je ne connais pas l'origine de POD, peut-être est-ce un mot d'origine gauloise, de là, poufer serait "plus celtique " que Kaoter.

POUFER est peut-être méprisé de par sa ressemblance immédiate avec le français.

De même, beaucoup de gens préfèrent utiliser STRAED au lieu de RU, du fait que STRAED s'éloigne plus du français; mais ils ne savent pas que RUE est un mot d'origine gauloise donc celtique et STRAED tiré du latin.
Sur quoi doit-on se baser pour choisir un mot plutôt qu'un autre ? Sur sa racine ? Sur son antériorité dans la langue ? Sur sa proximité avec le français ?

Ok, je savais pas que ca venait de caldaria, c'est vrai qu'en y reflechissant... En fait g fait cofiance a ce que nous avait dit un prof a Rennes (j'm bien les profs de Rennes alors je vais pas donner de nom!), comme koi kaoter etait le mot celtique.
Sinon il y a le mot "per", ki a mon avis ets tres celtique mais je c pas si ca s'utilise encore. Je dis ca car en gaelique on a "coire", "pair" en gallois... Ca c celtique par contre, pas de doute!

Oui pour "ru" et "straed", c vrai aussi, c juste que "ru" ressmble au francais, meme probleme avec mur et magoer (enfin moger pardon!), l'un est gaulois passe en francais, l'autre latin...
Comment choisir? Ben je c pas! (enfin mur et magoer c pas pareil de ttes facons, mais ru et straed si)
C une bonne kestion, choisir le plus celtique meme si ca sonne francais, ou celui ki sonne pas francais meme si c du latin?
Ha!
Moi je dirais que les emprunts ne sont pas a critiquer, si ca ne devient pas n'importe quoi, car dans les autres langues il y en a des tonnes et personne leur dit rien... En anglais, les 2/3 des mots c'est du francais ou du latin, il y a quasimt plus rien de germanique pour la syntaxe, et c pas vraiment une langue en voie de disparition...
Bref voila, soñjamp un tammig diar-benn an danvez-se...

Ken diwezhatoc'h

Loig

Maloù a skrivas:

> De même, beaucoup de gens préfèrent utiliser STRAED
> au lieu de RU, du fait que STRAED s'éloigne plus du
> français; mais ils ne savent pas que RUE est un mot
> d'origine gauloise donc celtique et STRAED tiré du latin.

De quel mot gaulois le mot "rue" est-il dérivé??? Jusqu'à présent, j'avais toujours pensé qu'il venait du latin "ruga". J'ai donc vérifié dans le Larousse éthymologique et voici ce que je lis:

Rue: latin ruga, "ride", d'où, en lat. pop., "chemin", puis "voie bordée de maisons".

Adieu Astérix :-(

Pour ce qui est du mot "pod" ou "pot", ce serait, d'après le dictionnaire éthymologique de O. Bloch et W. von Wartburg, un mot commun au français, au bas-allemand et au néerlandais qui n'aurait pas de correspondant ni en latin ni en celtique, ni dans les langues germaniques. D'après ce même dictionnaire, le mot "pot" ou "pott" aurait déjà existé dans la région de Trèves pendant la période préceltique et serait passé dans la langue des Francs qui l'auraient introduit en Gaule.

> Sur quoi doit-on se baser pour choisir un mot plutôt qu'un autre ?
> Sur sa racine ? Sur son antériorité dans la langue ?
> Sur sa proximité avec le français ?

Lorsqu'il s'agit de mots connus et compris de tous, pourquoi ne pas choisir tout simplement en fonction de ses propres goûts? Il existe des synonymes dans chaque langue et les francophones qui emploient, par exemple, le terme "pot de chambre" sont parfaitement compris de ceux qui préfèrent utiliser le terme "vase de nuit". Pourquoi les synonymes ne seraient-ils pas aussi bien acceptés en breton?

A galon

FL

Loig a skrivas

> meme probleme avec mur et magoer (enfin moger pardon!),
> l'un est gaulois passe en francais, l'autre latin...

Eh non! les mots "mur" (murus) et "moger" (maceria) sont tous deux dérivés du latin. Voici ce que j'avais déjà écrit à ce sujet dans un autre fil de discussion:

Je ne vois pas en quoi "moger" serait moins celtique que "mur". Peut-être à cause du fameux "murus gallicus" décrit par César? Le "murus gallicus" ou "mur gaulois" est effectivement une fortification celte, mais le mot "murus", duquel est dérivé le mot "mur", n'en est pas moins latin.

Quant au mot "maceria", il désigne un mur de clôture en pierres séchées. Il s'agit d'un mur extérieur, entourant par exemple un jardin, et non pas d'une cloison - qui se dit en breton "speurenn" et en latin "paries".

A galon

FL

Quelle est l'origine du nom "Moguériec" (Moguériec est un port du Léon, près de Sibiril)? N' est-il pas créé à partir du mot "moger"? S'il s'avérait que "moger" était plus souvent utilisé que le mot "mur" dans la création de noms de lieux bretons, ne serait-ce pas une raison pour préférer le mot "moger" au mot "mur"?

A galon
Jean-Louis

il est possible que le nom "mogeriec" dont parle JLouis désigne un lieu à l' origine entouré de murs ou révélant la présence de ruines. Il semble par ailleurs que les émigrants bretons aient employé de préférence le terme "macoer" ou "macoar" lorsqu'il s' est agi de baptiser certains lieux, voire certains "plous": ainsi "Ploumoger", autrefois "Gwimoger" ou son correspondant quant au sens "Plouvagor".Ainsi que l' a fait remarquer Franzoas et ainsi que la précise B Tanguy, le terme vx Breton serait "macoer", lui-m^dérivé du latin "maceria", auquel B Tanguy donne quant à lui le sens de "ruines" sans plus de précision.. cf égalament les noms de lieux "Park Vagoric", "Ros Magorau"...

a galon
Herv

Effectivement, dans son Dictionnaire, B. Tanguy écrit, au sujet de Ploumoguer, dans le Finistère:
"...issu du vieux breton Ploe, paroisse et macoer, aujourd'hui moger, mot emprunté au latin maceria, "murs", et qui fait référence à des ruines généralement romaines..."

A galon
Jean-Louis

Dans son livre "Plougoulm et son histoire", Cécile Grall affirme que "Saint Iek" serait l'éponyme de "Moguériec" qui serait "Moger Iek, le mur d'Iek" et que "Santec vient probablement de Sant Iek". Je ne sais pas ce qu'il faut penser de cette hypothèse; B. Tanguy est beaucoup plus prudent sur Santec (village proche de Moguériec): "L'absence de graphie ancienne ne permet pas d'identifier l'éponyme du lieu".

A galon
Jean-Louis

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