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| Abaoe 1995 | Brezhoneg · Français · English · Español · Deutsch |
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jean-louis, 2002-01-11 13:18:07 Dans l'orthographe unifiée (peurunvan), quelle est l'utilité du "ñ" à la fin de nombreux verbes? Par exemple, "bezañ" et "bevañ" se prononcent "beza" et "beva": à quoi sert le "ñ" dans ce cas? Re: peurunvan Gwenael, 2002-01-11 13:33:57 Le ñ indique la nasalisation de la voyelle qui précède, phénomène presque (?) exclusivement trégorrois. S'il n'y avait que nous, Cornouaillais, on n'aurait pas besoin de savoir comment taper cette lettre avec l'ordinateur! ;-) A wir galon. Gwenael PS: le ñ a été utilisé ponctuellement avec la même valeur qu'en espagnol (gn) il y a environ un siècle. J'ai au moins un dictionnaire étymologique qui l'atteste. Re: peurunvan Loig, 2002-01-11 17:52:55 Pour les verbes c vrai que c je dirais exclusivt tregorrois (goelois aussi je pense), par contre pour les superlatifs etc, c vrai aussi en tregorrois, goelois et vannetais. sachant que la terminaison -añ nasalisee n'existe pas dans ce dernier dialecte, elle est rempalsee par une autre terminaison nasalisee, -iñ. (nasalisee et diphtonguee) Jean-Louis, il faut pas oublier que mm si tu as appris a ne pas nasaliser les -ñ finaux, ben il n'y a pas qu'en Leon et en Cornouaille qu'on parle breton. En general les graphemes (enfin on va dire les lettres et les signes) que l'on trouve dans l'orth unifiee ne sont pas la par hasard, il y a toujours une raison, c'est a dire que il y a toujours un coin en Bretagne, au moins, ou un signe qui est ecrit est prononce. Le peurunvan essaie de contenter tt le monde, en en mettant trop plutot que pas assez... Il y a un mot particulierement marquant, pour te donner un exemple, c le mot "ivez"... Pourkoi y a t-il un "z" a la fin? deux raisons: une etymologique (mais le peurunvan se moque pas mal de l'etymologie, il faut le dire), l'autre, c que le "z" se prononce a un endroit, un petit endroit, sur Ouessant! C un "z" leonard qui ne subsiste que sur cette ile, mais il justifie a lui tt seul l'orth unifiee du mot... Partt ailleurs on dit ive, i'e, eue, mais eux ils disent "'vez" (cf ALBB et Favereau) !!! C un exemple extreme mais je suis sur qu'il doit y avoir d'autres exemples... A galon genoc'h Loig Re: peurunvan jean-louis, 2002-01-14 09:10:17 D'accord pour la volonté d'unifier. Et l'écriture "marv", "bev", etc. (alors qu'on (ou je?) prononce "maro", "beo"...), vient-elle de cette même volonté? A galon Jean-Louis Re: peurunvan Gwenael, 2002-01-14 09:40:28 Cette fois, si j'ose dire, c'est la faute au Goélo ;-) La prononciation v ou f en finale n'est attestée que dans cette petite région (la partie bretonnante de l'évêché de Saint-Brieuc). Sur l'ALBB c'est très clair. Quant au nouvel atlas je ne l'ai pas encore vu. A wir galon. Gwenael E. Re: peurunvan jean-louis, 2002-01-14 10:55:53 L' ALBB, c'est bien l' "Atlas linguistique de Basse-Bretagne", de Jean le Du? A galon Jean-Louis. Re: peurunvan Gwenael, 2002-01-14 11:25:58 Non, justement, pas celui de Jean Le Du, qui vient d'être publié mais que je n'ai pas eu l'occasion de voir et n'ai pas actuellement les moyens d'acheter, mais l'atlas réalisé au début du XX ème siècle par P. Le Roux. J'aimerais avoir le nouvel atlas, certes, mais je crains qu'on y trouve beaucoup de formes de "terminal speakers" et je pense qu'il est préférable de s'appuyer sur les données de l'atals de Le Roux pour se faire une bonne idée de la prononciation et de la morphologie du breton de tel ou tel coin. A wir galon. Gwenael PS: quelqu'un a-t-il consulté le nouvel atlas? Re: peurunvan jean-louis, 2002-01-15 13:24:12 Gwenael et Loig, merci pour vos réponses. Il ne me reste plus qu'à convaincre mes amis léonards, restés fidèles à l'orthographe universitaire... A galon Jean-Louis Re: peurunvan Maloù, 2002-01-21 11:17:24 Ne cherche pas à convaincre tes amis de changer d'orthographe ; chacun à ses convictions. De plus, bien que l'universitaire ne soit pas une orthographe unifiante (puisqu'elle laisse de côté le vannetais), c'est une orthographe qui est très logique , facile à utiliser et pédagogue. Le meilleur système est celui de l'interdialectal qui reprend toutes les qualités de l'universitaire, qui corrige tous les défauts du peurunvan, qui met en valeur tous les dialectes, et qui plus est, respecte l'éthymologie du breton ... son seul défaut : être trop peu employé ... Re: peurunvan jean-louis, 2002-01-21 13:11:55 Quels sont les "défauts du peurunvan"? Re: peurunvan Steve, 2002-01-22 10:37:48 Les principaux défauts du ZH sont les suivants : 1. Il impose une distinction factice entre -b, -d, -g (substantifs) et -p, -t, -k (non-substantifs), par exemple, mad (substantif) et mat (adjectif), suggérant ainsi que bien des monosyllabes ont une voyelle courte alors qu’elle est longue. Dans les polysyllabes, il ne peut y avoir de distinction dans aucun parler breton ; la prononciation sourde ou sonore est purement fonction du contexte. Du point de vue du bretonnant, il est donc complètement égal qu’on écrive gwenneg ou pennek. Cependant, l’assourdissement des finales est une règle phonétique beaucoup plus naturelle et facile à acquérir que l’inverse, le voisement des finales. Pour faciliter la bonne prononciation des apprenants, il vaut donc mieux écrire autant que possible la sonore. 2. Il ne permet pas de distinguer phonétiquement entre e blas eo /é blas ê:/ et bras eo /bra:z ê:/ ou dous eo /dus ê:/ et lous eo /lu:z ê:/. C’est vrai que dans le Léon la différence est neutralisée, avec pour le premier dans chaque cas /é bla:z eo/ et /du:z eo/, mais cela ne vaut nulle part ailleurs. Donc -s final fonctionnne tantôt comme /z/, tantôt comme /s/, et dans plusieurs mots très courants, comme eus, ’m eus, etc., il est traité par les apprenants comme un /s/ invariable : eus ar vro /œs ar vró:/ re ’m eus evet /ré: mœs é:vèt/, alors que c’est un /z/ qu’on entend partout. 3. En ce qui concerne le graphème zh lui-même, son application résulte d’une fusion mécanique du léonard littéraire avec le vannetais littéraire, ne tenant aucun compte des autres parlers (majoritaires). Ainsi plusieurs mots très courants, tels dezhañ, dezhi, anezhañ, anezhi, ezhomm s’écrivent avec zh, suggérant une prononciation /z/ en KLT et /h/ en vannetais (G), alors qu’on entend ni /z/ ni /h/ mais rien en K et T. Effectivement, ces mots-là remontent non pas au vieux-breton /th/, qui a donné le zh canonique (kozh, brezhoneg), mais au vieux-breton /dh/, qui ne se prononce /z/ que dans le Léon, étant normalement muet ailleurs (le fameux “z léonard”). Le h du vannetais était soit un graphème marquant le hiatus entre deux voyelles, ou bien représentait un véritable son /h/ qui s’est développé en position de hiatus ; en K et T, ce n’est pas /z/, mais rien qui s’entend dans ces mots-là, qui fonctionnent plutôt comme des mots contenant le “z léonard”. En outre, le ZH n’a aucune convention pour distinguer le “z léonard” (prononcé uniquement dans le Léon, et même là souvent comme /h/ en position intervocalique : bezañ L /bé:za~bé:ha/) et le z qui se prononce partout : azezañ (interdialectale asezañ) L /aze:za, aze:ha/, ailleurs /azé:a, (-añ, -o, -èiñ)/. Donc le zh ne renseigne pas dans tous les cas sur la prononciation dans les différents parlers, et il n’y aucune indication du “z léonard” qui tombe en dehors du Léon, phénomène qui a une fréquence plus grande que le zh et qui affecte tous les dialectes sauf le léonard. 4. Finalement, on peut regretter le choix de v pour représenter le w étymologique en position médiale et surtout finale, où il n’est pas évident d’apprendre à prononcer blev /blêo/, liv /liu/ ou marv /ma:ro~marw/. Le -v est prononcé tel quel uniquement dans le Goélo. En réalité on peut distinguer trois types de traitement de l’ancien w : KL T G gwask, c’hoari, diwall w w w gwenn, c’hwi ù/w SO /fi/ (hv > f) w ù nevez, avel, livañ, pevar v w ù blev, liv w /eo, iu/ w /eo, iu/ ù marv ma:ro marw marù Le w a l’avantage d’être ambivalent en français : wagon /v/, water /w/. Dans un système permettant de dériver la prononciation de tous les parlers, on pourrait écrire gŵask, c’hŵari, diŵall, gwenn, c’hwi, newez, awel, liwañ, pewar, blew, liw, marw ; ŵ correspondrait au vanntais littéraire o et w au vannetais littéraire ù. Re: peurunvan Steve, 2002-01-22 11:22:59 Excusez-moi - le système d'affichage n'est pas très performant (j'en ai déjà parlé au webmaster, mais il ne voit pas l'intérêt de le changer), alors le paragraphe 4 de ma contribution était presque illisible. Je vais tenter de le coller à nouveau ici: 4. Finalement, on peut regretter le choix de v pour représenter le w étymologique en position médiale et surtout finale, où il n’est pas évident d’apprendre à prononcer blev /blêo/, liv /liu/ ou marv /ma:ro~marw/. Le -v est prononcé tel quel uniquement dans le Goélo. En réalité on peut distinguer trois types de traitement de l’ancien w : ZH KL T G gwask, c’hoari, diwall : KL /w/, T /w/, G /ù/ gwenn, c’hwi : KL /ù~w/, T /w/, G/ù/ SO /fi/ (hv > f) nevez, avel, livañ, pevar : KL /v/, T /w/, G/ù/ blev, liv : KL /w/ (/eo, iu/), T /w/ (/eo, iu/), G /ù/ marv : KL /ma:ro/ T /marw/, G/marù/ Le w a l’avantage d’être ambivalent en français : wagon /v/, water /w/. Dans un système permettant de dériver la prononciation de tous les parlers, on pourrait écrire (^w se trouve maintenant comme charactère dans la plupart des polices) g^wask, c’h^wari, di^wall, gwenn, c’hwi, newez, awel, liwañ, pewar, blew, liw, marw ; ^w correspondrait au vannetais littéraire o et w au vannetais littéraire ù. Re: peurunvan Maloù, 2002-01-22 12:20:44 Je te remercie d'avoir répondu à ma place je n'aurai pas su faire mieux quelques petites choses en plus : le W est utilisé par les autres langues brittoniques (gallois et cornique) alors pourquoi pas le breton ? Le S (prononcé Z en breton interdialectal) est conservé dans les autres langues brittoniques alors pourquoi pas en breton ? l'avantage du système Z / S / SS (qui remplace le système Z / S des autres graphies) : ce système respecte l'étymologie et les règles de linguistique Z (suivant une voyelle) ne représente que la mutation du D (ainis il devient très évident de savoir quand prononcer un Z selon le dialecte la prononciation du S a suivi une évolution romane c'est pourquoi on le prononce /Z/ une voyelle après SS est toujours brève, ce qui semble logique dans le couple sonore / sonore (S / SS) Re: peurunvan Steve, 2002-01-22 13:23:52 Absolument. Je pense que l'interdialectale a souffert d'un manque d'explication auprès du grand public. Dans l'ensemble il colle mieux au système phonétique des différents parlers, et il rend compte bien mieux de la variation dialectale tout en permettant d'écrire de façon relativement uniforme. Que veut-on de plus? L'argument des défenseurs du ZH qu'aucune orthographe ne reflète parfaitement la pronciation orale est purement négatif, et d'ailleurs inexact. Dans pas mal de langues, la correspondance est assez proche (gallois [et le gallois a ses propres conventions interdialectales: distinction u/i dans le nord, ignoré dans le sud; distinction n/nn, r/rr dans le sud, ignoré dans le nord, etc.], finnois, même espagnol...). Si on peut tolérer un certain nombre de solutions approximatives pour des locuteurs natifs, il est d'autant plus important de refléter le système phonétique réel pour des apprenants, qui constituent désormais 95% des utilisateurs du breton écrit. Le ZH a faussé la prononciation de milliers d'apprenants, qui dans leur majorité se contentent d'appliquer une phonétique plus ou moins française à ce qu'ils voient - le résultat s'en ressent terriblement dans bien des cas. Re: peurunvan Maloù, 2002-01-22 16:41:07 Pourquoi donc l'usage de l'interdialectal n'est-il pas généralisé ? Tout le monde que cette graphie est complexe alors que c'est tout le contraire. C'est là le comble de l'histoire du breton : lorque le Gonidec a créé son système, il a voulu établir un système simple et logique : au final on a un système incohérent et qui ne représente pas la réalité de la langue bretonne. à côté de çà, l'interdialectal en voulant respecter chaque spécifité a réussi à établir une graphie étymologique et qui finalement est très proche du peurunvan, alors pourquoi ne pas passer de l'une à l'autre d'un coup ou alors progressivement par exemple en adoptant le W déjà à la place du V, la prononciation du W vient automatiquement à la lecture tandis que celle du V impose que l'on apprenne ses règles de prononciations. Re: peurunvan Gwenael, 2002-01-22 20:23:58 Si je vous disais que Goulven Pennaod (an Doueoù d'e frealzo!) est l'un des théoriciens de cette orthographe? Je le tiens de GP e-hunan. A wir galon. Gwenael E. Re: peurunvan jean-louis, 2002-01-24 13:26:19 A-t-on une idée: - du pourcentage de bretonnants qui connaissent l'une ou l'autre orthographe? - du pourcentage de publications (livres, revues...) qui paraissent dans l'une ou l'autre orthographe? A galon Jean-Louis Re: peurunvan Gwenael, 2002-01-24 17:09:59 Pas vraiment, c'est pourquoi on peut se laisser aller à divaguer un peu. Voir ma contributier dans le "fil" taduction SVP initié par Brett Lowry sur ce même forum. Réactions attendues... ;-) A wir galon. Gwenael E. Re: peurunvan (publications) Gwenael, 2002-01-26 11:23:24 jean-louis a écrit:> > A-t-on une idée: > - du pourcentage de publications (livres, revues...) qui > paraissent dans l'une ou l'autre orthographe? Pour ce qui est des publications périodiques, le compte est vite fait: "Peurunvan": Al Liamm, Bremañ, Al Lanv, Hor yezh, Louarnig (enfants) "Universitaire": Brud Nevez Vannetais: An doéré (à confirmer) J'ajouterai que les journaux et revues publiant un peu de breton utilisent aussi le peurunvan (même le Peuple Breton / Pobl Vreizh, à ma connaissance, s'y est mis. Quant aux livres, An Here-Al Liamm et Mouladurioù Hor Yezh en peurunvan dominent largement. Brud Nevez et autres publications d' Emgleo Breiz en "universitaire" viennent largement derrière. "Skol Vreizh" utilise plutôt l'interdialectal mais semble ouverte au peurunvan (je le tiens d'un auteur prochainement publié). Tout le reste (Keit Vimp Bev, Al Lanv, Preder...) utilisent le peurunvan. A wir galon. Gwenael E. Re: peurunvan Maloù, 2002-01-25 11:47:21 Salud d'an oll Il est très dur de donner des pourcentages précis mais voici un ordre de grandeur : les méthodes de breton, la plus grande majorité est écrite selon la graphie peurunvan, trois ou quatre méthodes doivent être écrites selon la graphie universitaire (KLT et vannetais) et une seule méthode utilise la graphie interdialectale ( c'est la méthode Assimil). Ce qui semble vraiment désolant car beaucoup de personnes faisant des études plus ou moins poussées en breton se rend vite compte des absurdités et des incohérences du peurunvan. Le gros problème de l'interdialectal c'est justement de ne pas être connu de la majorité des bretonnants (ce qui est sûr, c''est que l'interdialectal a beaucoup de partisans chez les vannetais ...) à bientôt Re: peurunvan Loig er guenedour, 2002-01-25 20:19:47 Je trouve que l'etrerannyezhel n'est pas non plus toujours parfait... Pourkoi on ecrit kass alors que on le dit kaz qd il y a qch apres (son voise)??? Pourkoi on ecrit diwezañ alors que le z ici se prononce h en vannetais? Pourkoi on ecrit iwe alors que ya un z final a ouessant, mais que nulle part pour autant que je sache, le w se prononce "w" ("ou", quoi) (en tregor il me semble qu'ils disent i'e, mais je pense pas que ca soit iwe en tt cas) Bon ok, le peurunvan est bien pire, mais bien ke vannetais, je pense que ca va qd meme (c peut etre a force de le voir et l'utiliser). Parce que il y a des incoherences dans toutes les orthographes, que je sache, sauf peut etre pour des langues ou les dialectes ne sont pas trop marques voire inexistants comme le hongrois, le finnois, l'islandais... je vais pas parler du russe, j'y connais que dalle (j'attends que Gwenael degaine! comme ca je vais enfin savoir si y a des dialectes en russe - ca devrait etre le cas vue l'etendue geographique qu'il couvre-). Je pense pas donc que le peurunvan soit pire que l'orth francaise ou anglaise ou allemande ou italienne (ou gaelique!, vous m'attendiez au tournant non?) etc... Bon voila, je pense que ca pourrait etre pire. C deja bien que les bretonnants aient reussi a imposer deja une orthographe et qu'elle tienne compte un minimum, des exigences des differents dialectes. (pas comme le skolveurieg!) A galon Loig Re: peurunvan Gwenael, 2002-01-26 12:05:25 Loig er guenedour a écris: > > Je trouve que l'etrerannyezhel n'est pas non plus toujours > parfait... Pourkoi on ecrit kass alors que on le dit kaz qd > il y a qch apres (son voise)??? > Pourkoi on ecrit diwezañ alors que le z ici se prononce h en > vannetais? On a "diwedd" en gallois et non "*diweth". je > vais pas parler du russe, j'y connais que dalle (j'attends > que Gwenael degaine! comme ca je vais enfin savoir si y a des > dialectes en russe - ca devrait etre le cas vue l'etendue > geographique qu'il couvre-). Je dégaine ;-) bien que n'étant -je le répète- en aucun cas spécialiste du russe. On m'a dit effectivement qu'il y avait des parlers russes (Nord de la Russie par exemple) difficiles à comprendre pour des russophones connaissant un russe standard. Je me souviens aussi de voir un reportage qui parlait de cette question à la télé russe. Cela va donc bien au-delà de différences de prononciation, que j'ai moi-même remarquées, comme le g aspiré dans la partie russophone de l'Ukraine (ne dites pas aux nationalistes que ça existe, ils vous tueraient) ou le Sud de la Russie. De toutes façons, comme tu le disais Loig, on pouvait s'en douter. Avec la diversité que nous avons en Basse-Bretagne et dans tout le domaine d'oïl (et d'oc aussi d'ailleurs), comment est-ce qu'un territoire comme la Russie pourrait ne pas connaître de variantes dialectales? A wir galon / Poka Gwenael E. Re: peurunvan Loig, 2002-01-28 15:25:24 Je c bien qu'on a diwedd en gallois, mais c pas le seul exemple, on a aussi ladd pour lazhañ (qui se dit lac'ha dans un tas d'endroit bien en dehors du Vannetais) etc etc. Ici on parle d'une orthographe qui soit representative du breton et de ses variantes synchroniques, et pas de l'etymologie. Honnetement, si on devait avoir une orth etymologique pour le breton, on aurait une orth voisine du francais pour ce qui est de la complication, a mon avis! Genre pour n'ouzon ket on devrait avoir nid ouidam cit enfin je c pas koi, ca depend quelles conventions orth on prend, mais en tt cas, a mon avis il faut pas trop chercher a avoir une orth etymologique pour notre langue sinon pour le coup, la ca sera vraiment cent fois plus incoherent que le peurunvan... Bon voila. Cherchez donc d'autres exemples ou le gallois (donc l'etymologie, en general) et le breton moderne different, je pense qu'on pourrait ecrire un petit volume. A wir galon Loig Re: peurunvan jean-louis, 2002-01-30 09:07:07 Quelle orthographe est utilisée dans les écoles Diwan? A galon Jean-Louis Re: peurunvan h gouedard, 2002-01-30 13:03:50 peurunvan herve Re: peurunvan Gwenael, 2002-01-30 18:16:28 Au début, je pense que Diwan connut aussi sres hésitations quant à l'orthographe. Pour preuve ces auto-collants qui disaient: "Ewid ar skolioù brezhoneg". C'est de l'interdialectal ou je n'y connais rien ;-) Certains enseignants prirent aussi quelques libertés avec la règle qui voulait que le "peurunvan" fût la norme, il me semble. A wir galon. Gwenael E. Re: peurunvan Maloù, 2002-01-31 11:46:06 EWID effectivement c'est de l'interdialectal je ne savais pas qu'il y avait eu une période de flou chez Diwan au niveau de l'écriture Je pensais au contraire que Diwan était très attaché au peurunvan depuis le début. EWID < "eguid" en moyen breton, prononcé / éwit / ? Re: peurunvan Loig, 2002-01-31 14:41:32 Heu oui, evit < eguit /ewit/. (c tout desole !!!) Re: peurunvan Dom, 2002-03-21 14:02:13 heu, je suis léonard; mon père, mes voisins, ne prononcent pas beaucoup de "z": ex: lazan est prononcé par lui : "laha" avec presque un double H tellement il l'accentue; à quinze kms de là , les gens le prononce "laza" vérifié sur tous les mots: ex : aze , prononcé ahe , voire "a'he" ou "ac'he"; (excusez moi, je ne sais pas écrire la phonétique) Re: peurunvan jean-louis, 2002-03-21 16:14:45 Moi qui suis né à Tréflaouénan (Haut-Léon), j'ai également toujours entendu "lac'ha" et "ac'he" pour "lazhañ" et "aze". Quels sont les 2 villages dont tu parles où tu as entendu des prononciations différentes pour les mêmes mots? A galon Jean-Louis Re: peurunvan Dom, 2002-06-25 23:02:24 désolé de revenir ici après une longue absence . j'entends ces mots sur Plouescat, plounevez Lochrist . et je confirme . Dom | |
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