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| Abaoe 1995 | Brezhoneg · Français · English · Español · Deutsch |
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Henrik, 2001-10-11 01:45:06 Salut dit, ich habe Folgendes auf meinem schweren Herzen: In letzter Zeit häufen sich in touristischen TV-Sendungen (meistens im SWR3) die keltischen Interpretationen deutscher Ortsnamen in Baden-Württemberg und Hessen. Da wird z.B der Fluß "Bühler" zu kelt. "glitzernd" gestellt, oder der Ortsname "Katzenelnbogen" mit "Kampfplatz am Fluß (oder im Wald??)" übersetzt. Alle meine Versuche, etwas über die Quellen dieser Deutungen rauszukriegen, sind bisher fehlgeschlagen. Germanisten wissen nix, Archäologen schweigen interessiert, Redakteure hüllen sich in Abwesenheit. Ach. Wenn mir jemand mit einer Übersetzung auf die Sprünge helfen würde: "Kampfplatz am Fluß (bzw. im Wald)" wäre ich sehr dankbar. Mir ist klar, daß diese Deutungen nur spekulativ sein können, aber ich finde sie hochspannend. Woher kommt z.B. das "ey" in Speyer (zu spira, lat. Spirale), Alzey, im Eyberg (bei Dahn)? "Lampertheim" bei Mannheim der "Ort von Peter" [+ heim]? Dazu noch schnell eine Anekdote: Mein Freund Claude kam mich besuchen mit seiner Frau, die noch nie in Deutschland war, mit dem Nachtzug aus Paris. In Saarbrücken wurden beide wach, und Claude fragte: "Ou sommes nous?", worauf sie durch die Vorhänge spähte und antwortete: "Nous sommes à "Gleis"". Viele Grüße aus Frankfurt am Main, Henrik Re: Harte Nuß Frañsoaz Lermen, 2001-10-12 00:34:36 Es scheint mir, daß die touristischen TV-Sendungen die Gebiete von Baden-Württemberg und Hessen mehr keltisieren wollen, als die Kelten es getan haben. Die Kelten haben zwar in diesen Gebieten Spuren von ihrer Besiedlung hinterlassen, aber sie waren nicht die einzigen Besiedler. Und viele Ortsnamen können auch von der "Konkurrenz" (Franken, Alemannen, Römer) stammen. Es ist nicht immer leicht keltische Ortsnamen zu erkennen, da sich die keltischen Sprachen im Laufe der Jahrhunderte geändert haben. Jedoch scheint der Name "Bühler" eher altdeutschen als keltischen Ursprungs zu sein. Er könnte von "Bühl" (Hügel) kommen und einen Fluß bezeichnen, der am Fuß oder in der Nähe eines Hügels fließt. Dies ist natürlich nur eine Vermutung, aber mit "glitzernd" (bretonisch flamm, lintrus) sehe einfach keinen Zusammenhang. "Kampfplatz" heißt im Bretonischen "Kadlann". "Kampfplatz am Fluß" wäre also "Kadlann war ribl ar stêr" und "Kampfplatz im Wald" würde "Kadlann er c'hoad" heißen. Ob irgendwann einmal "Kad" zu Katze" geworden ist? Es erscheint ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Zumal das Wort "Katze" nicht selten in deutschen Ortsnamen auftaucht, wobei es für "klein" steht, z.B. Katzenberg = kleiner Berg. Da "Ellenbogen" früher eine "Bachkrümmung" bezeichnete, könnte Katzenelnbogen der "Ort an der kleinen Bachkrümmung" sein. Die Stadt Alzey wurde zwar von den Kelten gegründet, aber der Name (früher Altiaia) ist lateinischen Ursprungs. Warscheinlich ist er durch fränkischen Einfluß zu "Alzey" geworden. "Lampertheim" scheint eher von "Lambert", "Lambertus" als von "Lamber" (Ort von Peter) [+ heim] zu kommen. Und es wäre doppeltgemoppelt, denn der bretonische Name "Lamber" könnte eigentlich auch mit "Petersheim" übersetzt werden. Außerden deutet die Endung -heim auf einen alemannisch-fränkischen Ursprung hin. Ich hoffe, daß diese wenig keltischen Interpretationen ein schweres Herz nicht noch schwerer gemacht haben ;-) A galon FL Re: Harte Nuß Henrik, 2001-10-13 00:07:07 Liebe Frañsoaz, vielen Dank für die schnelle Antwort, sie hat mir wirklich geholfen, ich weiß jetzt nämlich, wo ich diese Art von Behauptungen einzuordnen habe. Wahrscheinlich erzählt mittlerweile jeder Fremdenführer in Süddeutschland von den keltischen Ursprüngen und der Namensdeutung seiner Gemeinde, denn was im Fernsehen lief, ist schließlich wahr. Ich hoffe, daß Du mir mit Literaturtips weiter auf die Sprünge helfen kannst (und willst), das würde mein schweres Herz erfreuen. Ich habe derart nämlich nichts, aber wirklich nichts Seriöses und Brauchbares gefunden. (Das mit Altiaia klang wirklich gut, woher ist das?) Ich stamme aus Speyer am Rhein, man fällt bei uns alle Meter über Hinterlassenschaften unserer Vorgänger, aber alles ist romanisiert, von einer ursprünglichen gallischen Bevölkerung sind leider kaum Spuren zu finden. Aber sie waren da: überall im Pfälzerwald gibt es Oppida, Ortsgründungen ("Lug"!) und Gräber. Mir will manchmal eben nicht einleuchten, daß sprachlich nichts zu finden sein soll, man sitzt aber doch zu schnell Spekulationen auf, wenn man mal eben durch den "Vorhang" schaut. ;-) Für Leute, die sich für keltische Archäologie interessieren hier zwei seriöse Links: "http://www.archaeologie-online.de" ein Forum mit archäologischen Links zu Museen, Websites und allem Möglichen zum Thema. Hier bei "Epochen" auf "Eisenzeit" und dann auf "Kelten" klicken. "http://www.keltenfuerst.de" Tolle Bilder der Ausgrabung und der Funde des Fürstengrabs am Glauberg in Hessen, mit Fotos der (Fürsten)statue Brrrrrr! Und irgendwie gehört das ja auch zum Lernen. Viele Grüße aus Frankfurt am Main, Henrik Re: Harte Nuß Frañsoaz Lermen, 2001-10-17 00:12:32 Hallo Henrik! Die Kelten haben schon deutliche Spuren hinterlassen, jedoch nicht so sehr in den Ortsnamen. Dies erklärt sich dadurch, da die von den Kelten gegründeten Orte später von den Römern besiedelt wurden. So wurden die Namen latinisiert und später von anderen Besiedlern germanisiert. Ich vermute, daß der Name "Altiaia", der als ursprunglicher Name für Alzey gilt, gar nicht so ursprünglich ist. Er wird nämlich erstmals von den Römern in einer Inschrift erwähnt, die sich im Alzeyer Museum befindet (ein Besuch lohnt sich trotzdem). Der Namen Alzey wird auch im Nibelungenlied erwähnt (Volker von Alzey, Mittelhochdeutsch von Alzeye). Und damit bleibt von der keltischen Namensgebung nicht viel übrig ;-) Hinzu kommt noch, daß die festlandkeltischen Sprachen, auf die einige Ortsnamen zurückgeführt werden könnten, schon lange ausgestorben sind. Sie sind nur fragmentarisch überliefert und weisen deutliche Unterschiede zu den heutigen keltischen Sprachen auf. Das macht die Sache natürlich nicht leichter. Bekannt ist jedoch, daß Ortsnamen mit "hall" (Salz, bretonisch holen) keltischen Ursprungs sind, z.B. Hallenstadt, Hallein. Auch der Namen "Mayen", früher "Megina" ist vom Keltischen "magos" (Feld, Irisch Magh) abzuleiten. Ebenso "Neumagen" (ursprünglich Noviomagus) und Remagen (Rigomagus = Feld des Königs). Hier ein paar Bücher, die Dich vielleicht interessieren könnten: Die Kelten (Das Volk, das aus dem Dunkel kam) von Gerhard Herm - Econ Verlag Die frühen Kelten von Konrad Spindler - Reclam Die Kelten und ihre Vorfahren (Burgenbauer und Städtegründer) von Otto Schertler Der Keltenfürst von Hochdorf (Frükeltische Fürstengräber in Südwestdeutschland) von Jörg Biel - Wissenschaftliche Buchgesellschaft (mit sehr schönen Bildern) Unser keltisches Erbe von Inge Resch Rauter A galon FL Re: Harte Nuß Albert Bock, 2001-11-14 17:21:34 Salud d'an holl, Die festlandkeltischen Sprachen sind zwar nur fragmentarisch überliefert, aber einiges ist dennoch sicher: Die festlandkeltische Entsprechung von Kampfplatz (bret. Kadlann) wäre *catulanda gewesen. Beide Teile dieses Kompositums sind hinlänglich belegt. Dieses Wort müßte sich bei einer Übernahme ins Deutsche folgendermaßen verändern: *Catulanda > *Hadlant (vgl. festlandkelt. Catumaros > dt. Hadmar) Ein dt. Ortsname auf Katz- kann also nicht vom festlandkeltischen Catu- kommen, da das C im Anlaut bei der Übernahme in eine germanische Sprache aspiriert worden wäre. Daß "hall-" in Ortsnamen immer für das keltische Wort für Salz steht, ist leider nicht haltbar. Das mag zwar oft der Fall sein, aber eben nicht immer. Gerade im Ortsnamen Hallstatt (der der frühen Eisenzeit ihren Namen gegeben hat) gibt es keinerlei Beleg dafür, daß es sich hier um einen alten, keltischen Ortsnamen handelt. Der Ort hat nämlich bis in die Barockzeit schlicht "Mühlbach" geheißen und ist dann erst umbenannt worden. Hallstatt ist also nicht ein Kompositum aus kelt. Salz + dt. Stadt, sondern die Entsprechung zu standard-dt. "Haldenstätte". Den Buchempfehlungen würde ich Helmut Birkhan: Kelten. Versuch einer Gesamtdarstellung ihrer Kultur. ÖAW, Wien 1997. hinzufügen. Liebe Grüße, Albert Re: Harte Nuß Immi, 2001-11-14 18:54:55 Salud dit, Albert. Grad seh ich hier grade mal rein und finde deinen aufschlussreichen Beitrag, der viel Klarheit bringt! Wie interessant und gut das mit Hallstadt. Mit besten Grüßen! Immi Re: Harte Nuß h gouedard, 2002-01-17 14:22:19 Könnte mir jemand allgemeine Literatur über die deutshce Ortsnamenkunde angeben ? A wir galon Hervé Re: Harte Nuß h gouedard, 2002-01-17 19:36:45 Mein bisheriges Interesse für die Ortsnamenkunde galt nur dem bretonischen Bereich, aber ihr Informations- und Meinungsaustausch hat meine Neugier angestachelt. Wenn es stimmt, dass die frühkeltischen Orstamen sich heute nicht leicht aufweisen lassen, so muss man doch feststellen, dass die Besiedlungen durch bretonische Truppen am Rhein und am Neckar zwischen dem 2.en und 4. ten Jhdt deutlichere Spuren hinterlassen haben. Hier unter einige Ortsnamen, die Leon Fleuriot in seinem Buch "Aux origines de la Bretagne" aufzählt: Britten ( unweit von Trier) Brittenheim (im Würtenberg) Bretzweil, Britzingen (Baden) Brittnau, Bretten, Brettenach (Mosel), Bretzenheim, geschrieben "Brittenheim" im 8.en Jhdt, Britzenheim (in der Nähe von Koblenz )...... A galon hervé Re: Harte Nuß Henrik Dahn, 2002-01-20 02:23:24 Hallo Hervé, Das Thema scheint mehr Aufmerksamkeit zu erregen, als ich gedacht habe, aber um so besser :-) Ich kenne den Autor, den Du erwähnt hast leider nicht, mich würde eine kurze Information über sein Werk sehr interessieren. Gab es da nicht so eine dreifaltige "Brigantia", die nicht auch vor den Römern dagewesen sein könnte? Es gibt ja auch noch Bücher für 10 €, die weiterhelfen!!! Direkt geht der Atlas zwar nur auf wenigen Seiten auf das Thema Ortsnamen ein, bringt aber bei näherem Lesen viel Überblick über "deutsche" Sprache und Dialekte, dafür ist von Gottheiten wenig Rede. Dafür steht, glaube ich, alles darin, was davon wissentschaftlich zu beweisen ist. "dtv-Atlas zur deutschen Sprache", dtv-Verlag, ISBN 3-423-03025-9, Seite 129 f. Was aber wirklich fehlt, wäre ein Wörterbuch der keltischen Festlandssprachen.... @ Albert Danke für Deinen ausführlichen, erhellenden Beitrag, mir fällt gerade auf, da gibt es wenige Kilometer entfernt eine Stadt namens "Hadamar"...wie übersetzt man "*maros"? Viele Grüsse aus Frankfurt am Main, Henrik Re: Harte Nuß h gouedard, 2002-01-21 18:51:31 Gerne gebe ich dir einige Informationen über Leon Fleuriot. Er hat die keltischen Sprachen an der Universit¨t Rennes und in Paris an der "Ecole Pratique des Hautes Etudes unterrichtet. Ich weiss nicht genau, wann er starb, aber ich denke, es war am Ende der 70er, bzw. am Anfang der 80er Jahre.....Sein besonderes Interesse galt der frühen Geschichte der Bretagne, dh vor allem die übergangsphase zwischen der gallischen Arvorig und dessen, was wir seit dem 6.ten Jhdt die "Bretagne" nennen. Die Ergebnisse seiner in zahlreichen Fachzeitschriften verröffentlichten Arbeiten sind heute massgebend. was mich betrifft habe ich nur sein 1980 veröffentlichtes Buch "Aux origines de la Bretagne" gelesen. Ich weiss überhaupt nicht, ob dieses Buch noch zu finden ist, ob er übersetzt wurde.... Morgen melde ic mich wieder, um mehr auf den Inhalt des Buches einzugehen. Kenavo, ha dalc'h da grog ! Herve Re: Harte Nuß Henrik Dahn, 2002-02-08 04:03:22 Eine gute Zusammenfassung bietet IMHO das "Duden Taschenbuch Band 25, Geographische Namen in Deutschland, Hrsg. Dr. Matthias Wermke, ISBN 3-411-06252-5", es zeigt im Namensbuch die literarisch dokumentierten Erwähnungen der Orte und versucht manchmal auch vorkeltische Zeit anhand von Flussnamen zu erschliessen. Wie schon Albert angedeutet hat, habe ich wohl "Katzenellnbogen" mit "Hadamar" verwechselt, das nach diesem Buch als "Streitwasser" gedeutet wird, also wohl "Kampfplatz am Fluss" bedeutet. @ ach! Vielen herzlichen Dank für Deinen so konstruktiven Gesprächsbeitrag, Du hast leider vergessen, Deine E-Mail Adresse anzugeben.......... Viele Grüsse aus Frankfurt am Main, Henrik | |
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