|
|
| Abaoe 1995 | Brezhoneg · Français · English · Español · Deutsch |
 |
|
|
|
|  |
Gwenael, 2001-11-20 22:57:57 Me interesa la genealogía y especialmente, por supuesto, la mía :-) Acabo de enterarme de que tengo un antepasado llamado Pérez en el siglo XVIII. Pérez y sus variantes Péres, Péresse, etc. es bastante corriente en Bretaña. Existe la hipótesis del origen español del Pérez bretón, pero no es cierto. ¿Qué opináis? A wir galon / Un cordial saludo. Gwenael Re: Apellido Pérez en Bretaña Rafael, 2001-11-22 22:49:30 Salud dit Gwenael, Lamentablemente, donde me encuentro no tengo la posibilidad de consultar nada sobre el apellido Pérez. Adicionalmente, no es Pérez uno de los apellidos sobre los cuales conozco mucho. De todas formas, voy a tomar el riesgo de darte mi opinión, la cual, por la falta de documentación, puede no ser cierta. Cómo seguramente sabrás, muchos de los apellidos españoles, tal como sucede con los de otras regiones, especialmente de Europa, tienen la particularidad de poseer un sufijo que significa "hijo de". En este caso, estamos hablando del sufijo "ez". De esta forma, Juan Ramírez, era hijo de Ramiro, Pedro Rodríguez era hijo de Rodrigo y así sucesivamente. En realidad no sé de quién sea hijo Pérez :-). Si mal no recuerdo, el apellido Pérez se asoció mucho con el pueblo judío. Muchos individuos originarios de ese pueblo, de los cuales una inmensa cantidad llegó y se residenció en España, adoptaban nombres y apellidos, que si bien se diferenciaban del resto de los propios del sitio, se adaptaban al idioma predominante y se parecían mucho a aquellos que ya existían. Muchísimos apellidos usados por los judíos estaban relacionados con elementos de la naturaleza. En fin, como te venía diciendo, Pérez fue al parecer un apellido común entre los judíos (es algo que aún debo confirmar). Existe también un conocido personaje de la vida política israelí llamado Shimon Peres. Si ese apellido ya existía en la región que hoy día ocupa el no muy viejo Estado de Israel, puede ser que Pérez sea una variante del Peres (aunque los hebreos usan otra forma de escritura), haciéndose de esa forma muy semejante a ese grupo de apellidos típicos españoles terminados en "ez". Esa teoría puede ser una locura de mi parte, pero he logrado asociar todos los apellidos terminados en "ez" con un nombre, a excepción de Pérez. ¿Quizás hijo de Pedro? No creo. Sería bueno saber en qué parte de "la Madre Patria", como llamamos nosotros los venezolanos a España, existe la mayor cantidad de personas con el apellido "Pérez". Yo me atrevería a decir que "Pérez" es el apellido español común por excelencia, como el Müller en Alemania o el Smith en Inglaterra (aunque más en los Estados Unidos). Por otra parte, siendo los judíos un pueblo tan nómada, no sería extraño que alguno de ellos haya llegado hasta Bretaña. Conozco también sobre muchas familias judías de apellido Maduro, Peña (en castellano) o Penha (en portugués), creo que Piña también figura por ahí y otros más que no me vienen a la cabeza en este momento. En Alemania es aún más fácil reconocerlos, muchos de los apellidos judíos terminan en "berg", que significa "montaña" (Bromberg, Goldberg), otros terminan en "stein", que quiere decir "piedra" (Goldstein, Einstein, Rubinstein, Kippenstein) y así podría darte una lista inmensa de terminaciones y distintivos. Espero que esto te haya ayudado en algo y que no me haya equivocado. Me gustaría que escribieras si sabes algo más... o si te das cuenta que acabo de colocar un montón de estupideces sin sentido :-). Salud eus Venezuela hag a wir galon, Rafael Re: Apellido Pérez en Bretaña Gwenael, 2001-11-23 10:38:37 Gracias Rafael por tu respuesta. Tienes razón cuando sugieres que Pérez (el Pérez español) procede de Pedro. Curiosamente Pere, la forma catalana de Pedro es más próxima a Pérez. No me importaría en absoluto tener orígenes judíos pero no creo que Pérez sea más judío que, pongamos por caso, Álvarez o Fernández. Shimon Peres es por supuesto un judío sefardí y es probable que tenga antepasados oriundos de la península ibérica que fueron expulsados en 1492. A propósito de apellidos supuestamente judíos también hay gente llamada Jacob en Bretaña (entre ellos también un antepasado mío) y no creo tampoco que sean judíos todos los Jacob de aquí). Bueno todo eso no nos explica todavía de dónde vendrían los Pérez de Bretaña. Seguiré investigando. Un cordial saludo desde Bretaña. Gwenael Re: Apellido Pérez en Bretaña Gwenael, 2001-11-24 21:14:51 Mi investigación avanza... He encontrado unos Pérez/Péres de Bretaña con la grafía Pezres hacia el siglo XVII. Sabiendo que la grafía antigua de Per (Pedro) es Pezr, Pérez bien podría ser un derivado bretón de Pezr, como también lo es Pedron/Pezron/Peron. Esta hipótesis viene confirmada por el diccionario de Grégoire de Rostrenen.de 1732. A wir galon / saludos desde Bretaña Gwenael: Interesante tu avance Rafael, 2001-11-26 00:40:44 Salud dit Gwenael, Me parece bastante interesante lo que has encontrado y por supuesto lógico. Ahora, siendo la grafía "Pezr" una forma antigua de escribir "Per", es decir "Pedro", que significado tendrían en este caso los sufijos "es", como en "Pezres" u "on" como en "Pedron", "Pezron" o "Peron". Por otra parte, sería bueno recordar que un conocido político argentino tenía por nombre "Juan Domingo Perón", esposo de Eva Perón, mejor conocida como "Evita Perón". No conozco sus orígenes, pero no estaría demás echar un vistazo. Lamento verdaderamente no tener a mano literatura sobre el caso ni estar en Bretaña :- ( para poder aportar al menos un poco a tu investigación, pero si me entero de algo interesante, no dudes que te lo comunicaré. A wir galon, Rafael Re: Gwenael: Interesante tu avance Gwenael, 2001-11-26 10:37:21 El supuesto origen bretón de Juan Perón no sería más que una leyenda pero alguien -una bretona- me aseguró hace ya años que en su familia se contaba que Juan Perón era de ascendencia bretona. El caso fue investigado hace unos años y lq hipótesis más probable resultó ser la del origen italiano de los antepasados del presidente argentino. El apellido Peron sería también italiano. Pero no pocos bretones se fueron a Argentina, algunos de ellos volvieron pronto ya que les habían engañado prometiéndoles el oro y el moro como se dice en España. Existe así la triste historia de unos pizarreros que se fueron primero a Angers y luego a Argentina. A wir galon. Gwenael Re: Gwenael: Interesante tu avance Rafael, 2001-11-30 18:05:05 Salud dit Gwenael, ¿Cómo va la investigación? Lamento no haber participado con más datos, pero mi trabajo es sumamente absorbente. Trabajo desde hace casi 4 años en la industria petrolera, en una empresa transnacional alemana de exploración y producción, y puedo asegurarte que apenas tengo tiempo para asomarme un par de veces por semana en la Internet. Es bastante interesante la información sobre el origen de Juan Domingo Perón. Espero tener este fin de semana unos minutos o un par de horas para tratar de encontrar algo sobre los Pérez. Ví algo en una página de Internet dedicada a las familias bretonas, pero creo que es exactamente lo que tú ya sabes: Existen unos Pérez por allá por el siglo 18 en Bretaña. Trugarez ar c'heloù ha salud eus Venezuela, Rafael No es judío KANTABRIA2001, 2002-01-18 15:36:52 Saludos, El sufijo "-ez",indicativo de filiación,es de origen germánico(visigodo).La zona de España donde se asentaron en su gran mayoría los visigodos fue CASTILLA y por eso los apellidos terminados en "-ez" son típicamente castellanos(aunque están muy repartidos por ser muy comunes). Respecto al apellido "Pérez" en sí(que es además el mío), hay que tener en cuenta que en castellano medieval el equivalente al PEDRO de hoy es PERO,por lo que "Hijo de Pero" se dice "Per(o)-ez",y de ahí "Pérez". Por último,sobre una posible aparición de "Pérez" en Bretaña,es posible que se trate de emigrantes de ASTURIAS o CANTABRIA,donde los apellidos en "-ez" también son bastante corrientes(CANTABRIA ha sido parte de Castilla durante mucho tiempo y es la más "castellana" de las provincias españolas del norte). Espero haber sido útil Saludos(no tengo ni idea de bretón pero pienso resolver esto en breve) Kantabria ? Gwenael, 2002-01-18 22:28:52 Gracias por tu respuesta, que confirma lo que pensaba acerca de "Pérez". Aunque salga un poco de los temas del foro de Kervarker, me interesaría que nos dijeses algo sobre el сántabro (¿lengua propia o dialecto castellano?) y los cántabros (¿de origen celta o más afines a los íberos? ) A wir galon / saludos desde Bretaña. Gwenael E. Re: Kantabria ? KANTABRIA2001, 2002-01-19 15:52:38 Bueno:si quieres esto se puede discutir en otro foro,a tu elección:-)) Y en respuesta tu petición,aquí tienes: 1)El "Cántabro",es de origen totalmente castellano y por tanto latino.Pero no es sólo eso.Es que ni siquiera llega a la altura de dialecto(como el Leonés o el Asturiano/Bable).Yo lo definiría como un castellano plagado de localismos(palabras y ciertas pronunciaciones) que por intereses ajenos a la lingüística se está intentando vender como "idioma". Si el "Cántabro" es idioma,entonces también lo tendrían que ser el "Andaluz",el "Murciano",el "Madrileño",o el "Chileno", el "Argentino"..... El criterio general de lenguas en España es que hay 4 idiomas:Castellano,Catalán,Gallego(del latín) y el Vasco(de ¿¿¿???). Luego hay 2 dialectos evolucionados directamente del latín,pero que no han llegado a la categoría de idioma,que son el Leonés(el Bable o Asturiano es una variante del Leonés) y el Aragonés. Por otra parte cada idioma tiene sus variantes locales,que están más o menos acentuadas,y así está el "Castellano de Cantabria",el "Castellano de Andalucía",el "Catalán de Valencia",etc,que según regiones se intenta camuflar como idioma:y así aparecen los "Cántabros","Valencianos". 2)Se suele admitir que los Cántabros eran de origen céltico.Aunque todo parecido de los Cántabros de hoy con los del imperio romano es pura casualidad...... En fin,el celtismo en España es algo muy complejo(y lleno de verdades a medias) que merecería más y más largos mensajes que éste. 3)Sobre el apellido Pérez:yo apostaría por ascendencia de Cantabria,porque desde el siglo XIV hubo un gran tráfico comercial marítimo entre Cantabria(que exportaba productos castellanos) y Flandes;es posible que algún marino se quedara en mitad de viaje.Por otro lado,la flota de guerra castellana de los siglos XIV y XV estaba compuesta al 100% por Cántabros y Vascos,y durante esa época Francia estuvo aliada con Castilla contra Inglaterra;los barcos castellanos visitaban Bretaña con mucha frecuencia. 4)Pregunta sobre Bretaña que he tenido siempre:¿sabes dónde está enterrado el famoso capitán Du Couëdic de Kergoualer (el de la "Surveillante")? Saludos (la "K" de Kantabria es irónica) Re: Kantabria ? Gwenael, 2002-01-19 17:55:19 ¡Hola! Personalmente considero al asturiano (o asturleonés) y al aragonés como lenguas a pesar de su estandardización y su literatura escrita mucho menos desarrolladas que las de sus vecinas castellana, catalana e incluso gallega. Pero por otra parte, de hecho todas las lenguas románicas de España y de otras partes son dialectos del latín si hablamos de diacronía. El cántabro me parece ser dialecto castellano en el sentido en que entiendo dialecto (variedad lingüística sincrónica más o menos diferenciada de una lengua).No acabo de opinar sobre el estatuto del asturiano oriental (¿dialecto castellano pariente del cántabro o dialecto asturleonés?) me faltan datos para concluir. Yo planteé el tema porque de vez en cuando aparece algún que otro colectivo (o individuo) que reivindica el estatuto de lengua para el cántabro, en especial en foros o listas de correo de la red. En cuanto a tu cuarta pregunta, buscaré. A wir galon / Saludos desde Bretaña. Gwenael E. Re: Kantabria ? Gwenael, 2002-01-20 18:48:41 A propósito de los cántabros o Cantabri, Jungemann escribió: "¿Debemos suponer, por ejemplo, que los Cantabri eran indoeuropeos, o indoeuropeizados, o bien que la mayor parte de ellos hablaba una lengua preindoeuropea, acaso emparentada con el vasco, mientras una minoría de invasores usaba una lengua europea?" in La teoría del sustrato y los dialectos hispano-romabes y gascones (Grdos, 1955). No habla siquiera de celtas. personalmente he llegado a la conclusión que de los tres grandes pueblos de la cornisa cantábrica, gallegos, astures y cántabros, eran los cántabros los menos celtizados. ¿Tengo razón? A wir galon / saludos desde Bretaña. Gwenael E. Re: Kantabria ? KANTABRIA2001, 2002-01-20 21:00:36 A ver:sólo responderé de momento a tu primer mensaje.Sobre el origen "céltico" de los cántabros consultaré libros y ofreceré una selección(tardaré algo) Yo diferencio entre "idioma" y "dialecto" cuando existe una norma culta que uniformiza posibles variantes: un "ideal" de lengua.El Leonés y el Aragonés no los tienen,pero el Catalán y el Castellano sí,por ejemplo.Por eso los considero "idiomas potenciales":si siguen desarrollándose pueden llegar algún día a idiomas porque tienen elementos diferenciadores suficientes para distinguirse de sus vecinos más desarrollados.Respecto a su estandarización,¿estás seguro?.Del Aragonés sé poco,pero el Leonés está repartido por una zona de 600 km. de largo(se habla también en Extremadura) y bastante fragmentado:¡incluso el Asturiano,que es una variante suya,tiene dialectos difíciles de entender entre sí! De todos modos está claro que todos ellos son dialectos del latín:-) Respecto al cántabro:cuidado que nos confundimos. Hay dos cosas en Cantabria: 1)Un castellano provinciano(con localismos),que por oscuros intereses ahora llaman "cántabro"(el "oficial").No es más que una transcripción fonética literal de cómo se habla el castellano en Cantabria. 2)Una variante del Leonés que se habla sólo en la parte occidental de Cantabria(de Asturias a Torrelavega),que se parece al Asturiano Oriental,que a su vez también viene del leonés.El problema es que a este dialecto no se le puede llamar "Cántabro" porque al este de Torrelavega(Laredo,Castro Urdiales,Reinosa al sur) nadie lo habla. También hay que aclarar que gran parte de los Cántabros de hoy viven en Santander(200.000 hab. ,y el total de Cantabria es 500.000),y Santander es una ciudad muy aburguesada,muy conservadora y muy "fina", donde el "cántabro" se considera cosa de paletos.Los defensores del "Cántabro" son una minoría muy reducida,pero hacen ruido de vez en cuando(una vez me contaron que fueron al festival de Lorient a pedir que se les incluyera entre las "naciones celtas",¿sabes algo de eso?.Seguro que se rieron de ellos). Saludos Re: Kantabria ? KANTABRIA2001, 2002-01-21 15:01:15 Y ahora sobre el origen de los Cántabros(del imperio romano): Varias fuentes coinciden en señalarles un carácter principalmente celta(enciclopedia Larousse),pero con matices.Tanto Schulten como el catálogo de la exposición "Cántabros.La Génesis de un pueblo"(La primera exposición sobre Cántabros que se hizo en Cantabria) dicen que hay tres etapas: 1)Sustrato indoeuropeo,que es común a muchos pueblos,me atrevería a decir que a los Bretones también (el uso de la gaita,por ejemplo,seguramente es indoeuropeo porque hay gaitas en Italia y en la India). 2)Celtización:los celtas llegan a España.La influencia es muy fuerte y los cántabros adoptan costumbres e idioma célticos. 3)Influencias externas: al final de sus días, se nota la presencia de una minoría "ibérica" o mejor dicho "Celtibérica",así como algunas trazas de influencia vasca. En fin: ni los cántabros ni los astures ni los gallegos son tan celtas como los británicos y bretones,pero personalmente los cántabros y los astures me parecen muy parecidos entre sí.Los Astures también tenían contactos con pueblos de la meseta castellana(que es de donde seguramente vino la influencia celtibérica). Y para terminar,un dato curioso:la región de España con más restos celtas no es Galicia,ni Asturias,ni Cantabria.Es Extremadura. Saludos Re: Kantabria ? Gwenael, 2002-01-21 21:23:14 El problema con los indoeuropeos (celtas y demás) del norte ibérico es que no dejaron ninguna huella escrita. Que en Extemadura haya más restos arqueológicos celtas que en Asturias, Galicia y Cantabria, es posible. Para mí Extremadura es una asignatura pendiente (bueno tampoco estuve en Canarias, Baleares y Murcia). Que quede claro:para mí no es que haya los buenos de la película (¡los celtas!) y los malos. Además considero que tampoco los bretones son un pueblo puramente celta (ni tampoco los escoceses, etc.) He llegado a la conclusión que es mejor hablar de lenguas celtas, y en la actualidad son cuatro realmente vivas más dos que ya murieron pero conocen un intento de resurrección (el cornuallés y el manés, éste se pudo transmitir oralmente entre los últimos locutores nativos y los neolocutores, aquél no ya que desapareció a finales del s.XVIII). En cuanto al festival de Lorient, declaré en agosto pasado (delante de las cámaras de TV Breizh por favor ;-) que hubiera sido mejor mantener el nombre inicial de festival de las cornamusas, y evitar así la polémica de si tienen que entrar los astures, los gallegos,los cántabros, los del Piemont, etc. A wir galon / saludos desde Kemper. Gwenael E Pérez y Méndez Gwenael, 2002-01-24 21:33:53 Un bretón acaba de preguntarme en el foro francés de K/varker si sabía algo del apellido Méndez ya que a él le hablaron de un Méndez, judío español al parecer, que se estableció en Bretaña hace unos siglos. Si en el caso de Pérez, repito que no descarto la posibilidad de una etimología bretona, en el caso de Méndez me parece más probable el origen español. ¿Qué os parece? Cordialmente / a wir galon. Gwenael E. Re: Pérez y Méndez Inés M., 2002-02-09 15:44:33 Amigos Gwenael y Kantabria2001: Realmente sumamente interesante, apasionante y muy bien llevado lo que ustedes exponen, ni se imaginan las ganas que tengo de PARTICIPAR ¡¡ sí, sí, de veras !! pero aquí no me parece bien. Este foro trata del tema BRETÓN. Debemos respetar esto. Si ustedes dos mantienen los mismos nombres les encontraré fácilmente ¡y con muchísimo gusto! en OTRO FORO.¿Qué me dicen, chicos? ¿...¡ALLÁ NOS VEMOS!...? A wir galon, Inés Marías Re: Pérez y Méndez Gwenael, 2002-02-09 20:19:42 Perdona Inés si hemos desviado un poco del tema. A mí no me molesta y además me parece inevitable sobre todo si el tema de origen concierne a la vez al bretón y el español como era el caso. A mí lo único que me puede molestar es que no se respete la lengua del foro, o se utilice un tono intolerante. Lo demás me parece propio de los intercambios entre seres humanos. Y ¡que se anime un poco este foro! A wir galon. Gwenael E., desde Bretaña. Re: Pérez y Méndez M., 2002-03-04 20:47:16 Seamos flexibles... que el tema no esté totalmente relacionado, "strictu senso", con el del foro no es razón para descartarlo. Gwenael, Pérez es definitivamente un apellido español, relacionado con Pero. Del mismo modo que Méndez con Mendo. Se dice que pueden significar "hijo de" (Pero, Mendo, Lope, etc.), pero lo más lógico sería pensar que fueran apellidos dados a gente que perteneciera a los dominios de algún Pero, etc. O ambos. A Bretaña pudieron llegar, entre otras formas, con la Armada que Felipe II envió para apoyar la causa de los bretones contra Francia, y que tenía su puerto base en Laredo. Náufragos, desertores, otros... En cuanto a la celticidad de los cántabros, no me parece que sea posible afirmarla... ni negarla. Según algunos autores las tribus de origen celta eran hasta, e incluidos, los vacceos y autrigones. Otros autores, sin embargo, incluyen a los cántabros y vascones entre las ibéricas. Luego está la estupidez que se enseñaba sobre la Celtiberia, y llegaban a decir aquello de los celtas al Norte, los íberos en el Sur, y los celtíberos en el Norte. En fin... que si alguien se quiere aventurar a afirmar algo de forma rotunda pasando por encima de cualquier estudio, no va a ser el primero en hacerlo. Aunque a escala diferente, la celticidad de España se podría comparar con la ibericidad de Escocia. ¿Acaso no se sospecha que los iberos ya poblaban hasta esas tierras antes de las primeras invasiones/migraciones indoeuropeas? ¿y que los pictos pudieran ser de origen ibérico? Al final sólo se puede especular. En cuanto a las huellas que pudieran dejar los celtas en España, sí que las hay, pero ten en cuenta que aquellos celtas eran anteriores a los celtas goidelos y británicos. ¿Desde cuándo existe el bretón (o el gaélico) como lengua escrita? Re: Pérez y Méndez Gwenael, 2002-03-05 11:28:40 ¡Hola, M! (¿por qué este anonimato? no serás M el maldito, ¿eh? ;-) El bretón tiene ya una larga historia como lengua escrita. Las primeras huellas se remontan al siglo IX aunque los primeros textos literarios que tenemos son del s.XV. Es interesante notar que el primer diccionnario bretón es también el primer diccioario francés. Se trata de una obra trilingüe (con latín) publicada en1499 bajo el nombre de Catholicon. A wir galon. Gwenael E. Re: Pérez y Méndez M., 2002-03-09 18:52:33 ¿Anonimato? No, más bien «pseudonimato». Un tanto corto, eso sí. ¿Por qué dices que no consideras a los bretones como celtas puros? ¿No son los descendientes de la migración desde Britannia mezclados con celtas galos? Otra cosa.. lo veo muy mal para una «resurrección» del córnico, sobre todo pq cuando visité aquella zona en un par de ocasiones me di cuenta de que un gran número de habitantes eran londinenses que huían de la «colonización» de Londres por parte de otros elementos. Ironías de la vida. Y por cierto, creo recordar que en una ocasión leí que fueron los córnicos (o cornualleses) quienes se rebelaron ante la imposición de los dominadores normandos de usar el francés-normando como lengua oficial (o lingua franca) en Inglaterra. El resultado fue que la lengua anglosajona acabó por volver a su status anterior gracias a la gente de Cornualles. Esto sí que es realmente irónico. Saludos. Re: Pérez y Méndez M., 2002-03-09 23:14:12 Un par de anotaciones: Pérez no es el apellido más común en España, sino García (y entre los más comunes en el Mundo.. creo que podría venir en segundo lugar después del chino «Lee»). Según Menéndez Pidal proviene de «artzi», oso en vascuence. Y Méndez también podría tener su origen en la palabra vasca «mendi», monte. Y una más. De vez en cuando se tiende a «judaizar» los apellidos españoles. Alguien dice que los apellidos relacionados con una profesión (como Herrero o Campanero en castellano, Fuster o Ferrer en catalán, ...) son judíos. O los gentilicios, como Toledo o Toledano. O más aún los apellidos de origen religioso que se dice que son conversos, como Santamaría. Ni es así ni al contrario (aunque es mucho más probable en el último caso). Saludos. Re: Pérez y Méndez Corocotta, 2002-04-14 01:22:15 En respuesta a lo que he leido unos posts mas arriba quisiera aclarar que existen dos idiomas cantabros; El primero es una lengua romance-castellano-astur, o dialecto si se prefiere, que si bien conserva gran cantidad de vocablos propios no es en si un idioma completo, aun asi es muy importante ya que puede ser anterior incluso al nacimiento del castellano.http://www.galeon.com/rejundiu/deprendimientu.html El segundo idioma es el kantabrori, cantabrii, o cantabro , que se hablaba antes de la adopcion del latin por los antiguos cantabros; este idioma ya no se habla en la actualidad. Segun parece tendria influencias celtas, iberas y vascuences, ya que se han conservado hasta nuestros dias toponimos en Cantabria que asi lo demuestran, de este idioma desaparecido perduran algunas palabras aunque no muchas, sobre todo toponimos. Segun algunos investigadores el cantabro podia ser un idioma similar al vasco (euskera). Re: Pérez y Méndez Corocotta, 2002-04-14 01:27:11 Les recomiendo esta web sobre los cantabros http://www.cantabriajoven.com/historia/origenes.html | |
|
|
|