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| Abaoe 1995 | Brezhoneg · Français · English · Español · Deutsch |
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Mab ar Gorrigan, 2002-07-17 23:06:52 Tengo dos dudas acerca de la pronunciación bretona, agradeceré mucho que alguien me las pueda esclarecer: 1-La r. ¿Como se ha de pronunciar la "r" en bretón?, en la sección sobre la pronunciación no lo especifica, y según he escuchado en las gravaciones en mp3 se pronuncia casi siempre como la "r parisienne". También la he oido pronunciar así en muchas canciones, solo en un tema de varios que he escuchado oí pronunciar una r parecida a la española. ¿Es una habitud de origen francés, igual que catalanes y provenzales en territorio francés hablan su lengua pronunciando a veces la r francesa?, ¿los que estudiamos bretón como debemos aprender a pronunciar la r? 2-El plural en -où. Se dice que se puede pronunciar /ou/, /u/, o /y/, según las palabras. Practicamente siempre lo he oido pronunciar siempre como /u/ en casi todas, aunque en una (para ser exacto, "kazetennoù"), la he oido como /ou/. ¿Existe alguna manera de saber cuando se pronuncia de una u otra forma? Trugarez, mersi deoc'h. A wir galon, Francisco. Re: Cuestiones de pronunciación Gwenael, 2002-07-17 23:39:33 ¡Hola Francisco! (y los demás) La pronunciación más corriente de la r es la r que llamas parisina (yo no soy parisiense -nací y me crié cerca del Loira- y sin embargo así hablo francés también). Pero los hablantes nativos de la región noroeste (Leon) pronuncian la r casi "a la española", los del Tregor también (y hasta a veces se oye una especie de r "inglesa"). Por mi parte sigo la pronunciación de mi familia bretona, del centro del país, y no hago ninguna diferencia entre mi r francesa (parisina si quieres) y mi r bretona. En cuanto a la "où" la pronunciación no depende de las palabras sino de la variedad del bretón: /u/ en Cornualla y Leon, /o/ en Tregor, un diptongo difícil de transcribir aquí y escrito en grafía tradicional "eu" en la zona de Vannes. Espero haberte ayudado. Por cierto, ¿de dónde eres con tan enigmático pseudónimo? Re: Cuestiones de pronunción Mab ar Gorrigan, 2002-07-18 00:48:01 Salud deoc'h, ha trugarez, por tu pronta respuesta :-). Me has ayudado mucho. En cuanto al nombre que le doy a la r, no es una preferencia personal, es que estudié algo de francés en el instituto, y la designaban con ese nombre. Soy mallorquín, muy aficionado a la historia, las lenguas, la mitología, la música...y muy en especial la cultura céltica (tanto la historia, como la lengua, la mitología, y la música, que me encanta), y me atrae la lengua y la cultura bretona, y he empezado el curso de Kervarker, con la meta de aprender a hablar y a escribir el bretón. En cuanto al seudónimo, lo empleo por mi afición a la mitología, se me ocurrió hace unos días, y me gustó. Ya me despido, Kenavo deoc'h ;-), PD: jejeje, sé que solo me pedías de donde era, pero cuando cojo el hilo.... Re: Cuestiones de pronunción Gwenael, 2002-07-18 12:14:39 Tu pseudónimo tendría que ser "mab ar c'horrigan", ya que korrigan es una voz masculina (K > C'H después del artículo). A veure ara, si dius que ets mallorquí, la teva llengua ha de ser català (o sigui la varietat mallorquina del català, és clar). Saps, vaig traduïr al bretó uns quants contes infantils escrits en català (van ser publicats per la editorial An Here). Que los hispanohablantes me perdonen por estas frases en catalán :-). A wir galon / passi-ho bé. Gwenael E. Re: Cuestiones de pronunción Mab ar Gorrigan, 2002-07-18 22:23:20 Las korriganed son hadas en la mitología bretona. Según leí en el Barzaz Breiz, la traducción española, en el comentario sobre la balada el Señor Nann y el Hada dice lo siguiente: "La gruta junto a la cual encuentra el señor Nann a la korrigan, y que el poeta da por morada al genio, es uno de esos monumentos primitivos que llaman en bretón 'dolmen' o ti ar gorrigan. A poca distancia se encuentra muy a menudo una fuente, llamada Fuente del Hada (Feunteun ar Gorrigan)" Además, conseguí la versión bretona de la mayor parte del Barzaz Breiz (o Barzhaz Breizh), y el título original de la balada que antes he mencionado es "An Aotrou Nann hag ar Gorrigan". De tales ejemplos saqué la idea para mi seudónimo. Interesante lo de las traducciones, leí en otra parte del foro que tb estabas traduciendo un cuento del castellano. PD: Sa meva llengo és es mallorquí, altra no vaig aprendrer d'es meus pares i pradins, encara que colcuns vulgan cambiarmós es nostro pasat obeiguent interesos polítics, que s'amaguen rera una propaganda de defensa de sa cultura "autóctona" (sa qu'ells consideren autóctona), com es llop que s'amaga sota sa pey de xot. Perdonad las frases en mallorquín, y perdona Gwennael si mis palabras parecen duras (no quiero aludir ni atacar a nadie), ya que tu comentario no iba con ninguna segunda intención y puede parecer que me he ofendido, solo hice la aclaración, Una abraçada, A wir galon Re: Cuestiones de pronunción Gwenael, 2002-07-19 11:40:52 "Ar gorrigan" o "ar c'horrigan" En bretón, sin lugar a duda, la segunda forma, ya que "korrigan" es voz masculina. Pero lo que dices me recuerda haber visto el femenino en traducciones al francés. Sin ser un gran especialista de los "korriganed" yo diría que deben de haber machos y hembras también entre este pueblo fantástico :-) Ahora, lo que escribes en mallorquín: si ntiendo bien consideras que el mallorquín no es una variedad (o un dialecto sincrónico) del catalán sino una lengua propia, diferenciada. Lo seguro es que tienes más elementos que yo para opinar. Pero, siguiendo tus criterios para la lengua bretona, es muy posible que clasifiques el vanetés como lengua diferenciada también, yendo en contra de lo que se admite en Bretaña. Digo el vanetés porque es la variante más especifica pero según los criterios adoptados hasta cinco o seis "lenguas" bretonas se podrían encontrar. Has comprendido que esta opción no es la mía. A wir galon. Gwenael E. (Bretaña) Re: Cuestiones de pronunción Mab ar Gorrigan, 2002-07-20 23:42:25 El nombre que quería ponerme era "El hijo de la Korrigan". Habiendo visto én ejemplos como ti ar gorrigan "la casa de la korrigan", feunteun ar gorrigan "la fuente de la korrigan" etc...la suavización de la k en g, y luego habiendo estudiado que en bretón las palabras femeninas singulares despues del artículo suavizan (y como korrigan, o por lo menos su traducción en los ejemplos de los que dispongo parece femenina, a pesar del aspecto masculino que tiene) pues lo escribí así. De todas maneras, seguro que hay criaturas femeninas y masculinas entre los korriganed ^^. En cuanto el mallorquín, matizaré un poco. No lo considero del todo diferenciado del catalán, salta a las vista su parentesco, simplemente que propugnando ese parentesco ciertos grupos políticos están llevando a cabo una tarea de invención de la historia y de naciones impresionante, y que no me metería (a pesar de que me duele cualquier cosa que sea falsear el pasado con fines políticos) sino fuera porque están tocando el pasado de mi país y eso ha desencadenado una actitud que pone en peligro nuestra cultura autóctona y nuestro hablar. Personalmente creo que tanto el mallorquín como el catalán son dialectos de la misma lengua, del occitano. El parentesco salta a la vista, muchos linguistas corroboran esta idea, y los que no admiten que el catalán es la lengua más próxima al occitano. Los mismos occitanos, según he leido, consideran al catalán una variedad del occitano, que tras la batalla de Muret (1213), ante la separación política de la Corona de Aragón de sus territorios al norte de los Pirineos (exceptuando el Rosellón, la Cerdaña y Montpeller), que obligo a la citada Corona a expandirse hacia el sur ya que hacia el norte le habían cortado (expansión en la que fueron conquistadas las Baleares y Valencia), evolucionó influenciado por las lenguas ibéricas. Mi experiencia personal es que hace un tiempo comencé a entrar en webs occitanas, y sin haberlo estudiado nunca resultó que lo entendía bastante bien para ser una lengua "diferente". Luego resulta que muchos escritores catalanes, valencianos y baleares, actualmente estudiados en la literatura catalana, consideraban que escribían en "llemosí", nombre de una variante del occitano. Al juzgar los parecidos culturales, lo familiar que me resultó esa cultura, la cercanía geográfica, la relación histórica, acabé pensando lo que algunos catalanes que estudian la cultura occitana (una minoría), que las raices de nuestra cultura están allá, y que realmente formamos, por lo menos en origen, una unidad lingüistica, cultural..etc, sería largo exponerlo todo (y si no lo hago siento que no puedo mostrar bien las causas de mi pensamiento), pero estoy seguro que catalanes, baleares, valencianos, lengadocianos, gascones, provenzales, auverneses, lemosines, somos en realidad el mismo pueblo. Los escritores catalanes de la Renaixença pensaban esto mismo (te recomiendo leer el prólogo de Joaquim Rubió i Ors a su libro, Lo Gaiter del Llobregat, o, en general, cualquier obra de la época que hablase del catalán). Luego resulta que hay un cambio de actitudes. Cataluña ya no desciende de Occitania. Cataluña es una nación única, su cultura autóctona, su lengua también, cualquier parecido con Occitania es mero vecindaje geográfico. De ahí sale un nacionalismo catalán acérrimo y un poco etnocentrista a veces (pero solo en sectores radicales). Luego llega la "expansión geográfica" de Cataluña. La lengua de Valencia y Baleares es semejante a la catalana, si la lengua catalana es diferenciada desde su origen, entonces, hablan catalán. Si hablamos catalán, resultamos ser catalanes. Más tarde la Corona de Aragón deja de ser Corona y de Aragón, ahora es una "Confederación" y "catalano-aragonesa" (términos nunca usados en la Edad Media), y las cuatro barras, compartidas tanto con Baleares (donde convivían con una bandera de tres barras, de herencia occitana), con Valencia, Aragón, Provenza, Sicilia, y emparentadas con las tres barras de Foix y las dos de Carcasona (según algunos estudiosos, el estandarte de las cuatro barras del Condado de Barcelona tiene su origen en el estandarte de Carcasona, ya que el conde Guifre el Pilós era nieto del conde de esta ciudad del sur de Francia), son un estandarte unicamente catalán, inventado por los catalanes. Su uso en Valencia y Baleares refuerza nuestra "Catalanidad" (termino que ahora ya tiene connotaciones casi religiosas y mesiánicas); en Aragón, un robo (cuando a los pobres les han robado hasta el reino); en Provenza y Sicilia, mera cuestión de parentesco familiar... Aquí en Mallorca, siempres hemos dicho que hablamos mallorquín. El mallorquín es uno de los hablares más arcaizantes de la Romanía, con un acento muy particular y un léxico aún más partícular, y estoy orgulloso de él. Siempre se ha dicho que la lengua medieval, la de la administración, era lemosín, y la del pueblo, mallorquín (hasta se le ha considerado a veces un hablar autóctono, desarrollado dentro de Mallorca, aunque me parezca equívocado, viendo que los catalanistas tuvieron esa misma actitud respecto al occitano, no creo que sea disparatado usar tal argumento...). Nuestra lengua es las más parecida a como era la lengua que el pueblo hablaba en la época medieval en las zonas más sureñas de occitania (mientras que la lengua escrita era más uniforme, los dialectos eran muy diversos, actualmente, hay cierta intercomprensión entre los mismos occitanos de diferentes dialectos...). (continua en el próximo mensaje) Re: Cuestiones de pronunción Mab ar Gorrigan, 2002-07-20 23:45:51 Aquí en Mallorca, siempres hemos dicho que hablamos mallorquín. El mallorquín es uno de los hablares más arcaizantes de la Romanía, con un acento muy particular y un léxico aún más partícular, y estoy orgulloso de él. Siempre se ha dicho que la lengua medieval, la de la administración, era lemosín, y la del pueblo, mallorquín (hasta se le ha considerado a veces un hablar autóctono, desarrollado dentro de Mallorca, aunque me parezca equívocado, viendo que los catalanistas tuvieron esa misma actitud respecto al occitano, no creo que sea disparatado usar tal argumento...). Nuestra lengua es las más parecida a como era la lengua que el pueblo hablaba en la época medieval en las zonas más sureñas de occitania (mientras que la lengua escrita era más uniforme, los dialectos eran muy diversos, actualmente, hay cierta intercomprensión entre los mismos occitanos de diferentes dialectos...). Resulta que en cierto momento (principios del siglo XX), los catalanes decidieron que la lengua que se usaba hasta entonces (descendiente del lemosín medieval, uniforme tanto en Cataluña como Valencia y Baleares) era inútil, debía usarse "el català que ara es parla", ignorando que ese catalán es muy diverso, lo cual ha provocado la superioridad de unos dialectos, que sirvieron para hacer la reforma, con los otros. La frase sería más completa si hubiese sido "el català que ara es parla a Barcelona". ¿Se eligió el dialecto más conservador y menos castellanizado?(como vería lógico), no, porque habría sido el mallorquín. El cirterio fué meramente de superioridad demográfica y económica. Como he dicho, se usó el catalán de Barcelona. Como consecuencia, actualmente se usa para escribir una lengua que a veces parece un tanto forzada y no muy natural para un "catalanoparlant" de nacimiento como yo (en teoría se me considera así), un dialecto más, basado en un dialecto castellanizado y muy evolucionado, que ha hecho que otro dialecto, más fiel a la lengua original por su condición insular, sea despreciado. Actualmente el mallorquín es un auténtico "patois" en Mallorca, se considera que lo correcto es hablar catalán estandard, y los acentos de los padres y los abuelos son vistos con gracia. Gran parte de la juventud mallorquina, la que no se ha criado en un medio totalmente mallorquinoparlante, no sabe hablar bien el mallorquín, y lo contempla como un mero dialecto propio de gente de pueblo y de viejos. Es muy triste. Y la substitución lingüistica va en marcha. Nos niegan nuestra relación con Occitania (negación, según oí decir a un valenciano, voluntaria, ante el trauma que a muchos catalanistas ultra nacionalistas supondría que se comprobase esa relación, ya que la cultura catalana deja de ser única), nos niegan el poder escribir en nuestra lengua (incluso un artículo muy arraigado, tanto en algunos dialectos como en la lengua culta hasta la reforma ortográfica, el "lo", ha sido proscrito, es incorrecto usarlo, cuando desde Ramón Llull hasta Antoni Maria Alcover se ha hecho servir, extraño si pensamos que el artículo "lo" es muy propio del occitano...), no podemos ni usar los pronombres en mallorquín, tenemos que escribir traduciendo, y eso a veces cuesta, si escribes con el corazón en la mano; sustituyen nuestra historia, invéntandose terminos, sacando fuera de contexto otros, dando mayor relevancia a unos hechos históricos e ignorando otros (por ejemplo, toda clase de historia da una gran relevancia a la fecha de conquista de la isla de Mallorca a los musulmanes, ya que para ellos es nuestra fecha de ingreso en la "Catalanidad", pero se pasa muy por encima de la turbulenta historia de conflictos continuos entre el Reino de Mallorca y la Corona de Aragón, materializada en dos invasiones aragonesas (o catalano-aragonesas, o catalanas a secas, como gusten) de la isla. Se resalta la Guerra dels Segadors (guerra en teoría de independencia y en que Cataluña fue invadida, en teoría), se ignora por completo que los mallorquines (en teoría catalanes como el que más), prestaramos ayuda militar a España en contra de Cataluña. No creo en una diferenciación total entre catalán y mallorquín, pero mientras el parecido de la lengua sea usado con motivos políticos, defenderé el mallorquín y su subscripción al occitano. Sólo soy alguien que ama su tierra, ama su lengua, y se entristece al ver a ambas agonizar espiritualmente. Quizá tú me entiendas. Lo que me dices del bretón, son casos muy diferentes, por circunstancias históricas y lingüisticas muy particulares. De todos modos, se ve una diferencia entre ambos casos que tu mismo me la revelas: "Pero, siguiendo tus criterios para la lengua bretona, es muy posible que clasifiques el vanetés como lengua diferenciada también, yendo en contra de lo que se admite en Bretaña. " en Bretaña nunca se ha dicho que el vanetés fuese otro idioma, en Mallorca, desde la Edad Media, se ha dicho que hablabamos mallorquín. Hay una conciencia de lengua propia que en el caso del vanetés no parece que se haya dado. Re: Cuestiones de pronunción Mab ar Gorrigan, 2002-07-20 23:46:33 En cuanto a un tema interesante, el nombre del idioma, algo muy típico en el occitano son los particularismos: nunca ha existido un nombre original en occitano para llamar al país, igual que a la lengua. Siempre se han usado los nombres de cada región (provenzal, lemosín...etc.), o el nombre en general de uno de los dialectos por su especial peso en el conjunto (como provenzal por la fuerza literaria y económica de Provenza, Lemosín por los trobadores de Lemotges, e incluso Catalán, usado en algunos versos occitanos como genitilicio para designar a todos los habitantes de Occitania, cosa que me sorprende siendo en teoría Cataluña un país diferenciado desde sus origenes). El mero hecho de que a veces se usase el nombre de catalán para la lengua de Mallorca en circulos literarios no afirma nuestra catalanidad, se usa porque nos fue traido desde Cataluña, igual que tambien en Mallorca se le ha llamado muchas veces Lemosín, por razones antes expuestas. Si el uso de la palabra "catalán" en algunas crónicas catalanas respecto a valencianos y baleares corrobora nuestra pertenencia a Cataluña, el uso de esa misma palabra por occitanos para referirse a si mismos, quieren decir que todo el sur de Francia desde el Auvernhat hasta la frontera con España es catalán. Este mensaje podría ser (y debería ser) mucho más largo, en todo caso, si quieres que te hable más del tema, podemos contactar y encantado compartiré contigo mis estudios, aquí creo que abuso de la hospitalidad del foro ya que este tema no viene a cuento...(disculpas a todos);-). Espero que no haya sido un tostón. Además, me gusta el ambiente de respeto y cordialidad en que se desarrolla este debate, es un placer contrastar opiniones de esta manera, A wir galon, Re: Cuestiones de pronunción Gwenael, 2002-07-25 22:17:43 Todo lo que cuentas Francesc es muy interesante. Es verdad que ya nos vamos un poquito lejos del tema de la lengua bretona pero a mí no me molesta mucho. Si quieres darme más argumentos puedes hacerlo directamente escribiendo a: gwenael.emelyanoff@club-internet.fr Personalmente considero que no hay que confundir dos cosas: la diacronía y la sincronía. En diacronía estoy de acuerdo, el catalán es un dialecto occitano (también el bretón, el córnico y el galés son dialectos britónicos) pero en sincronía tenemos lenguas diferenciadas (como son lenguas distintas, quieras quue no, el gallego y el portugués). En cuanto al mallorquín y demás hablas baleares, hasta la fecha los consideraba como dialectos sincrónicos del catalán, pero me faltan elementos como ya lo he dicho (el catalán que hablo es el de la región situada entre Barcelona y Girona). Pero que sean o no variantes del catalán no cambia nada en el repeto que debemos a estas hablas y, sobre todo, a sus locutores. Por ejemplo en la Bretaña oriental se habla "gallo" que puede considerase como un dialecto francés o una lengua distinta. El debate existeentre los mismos bretones. A wir galon. Gwenael E. Re: Cuestiones de pronunción Gwenael E., 2002-07-26 13:04:23 Perdona Francisco por haberte llamado Francesc. El hecho de hablar sobre cuestiones de lengua catalana me ha hecho llamarte así. No ha habido por mi parte ninguna voluntad de no respetar tu identidad. Saludos / a galon. Gwenael Re: Cuestiones de pronunción Mab ar Gorrigan, 2002-07-26 23:28:42 No pasa nada Gwenael, puedes llamarme Francesc si quieres, no me molesta en absoluto. Suelo firmar como Francisco por respeto a que mis padres en el registro civil me inscribieron con el nombre en castellano (hasta hace poco había sido la única lengua del gobierno y la administración), pero me suelen llamar por mi diminutivo en mallorquín, Xisco o Xesc (si quieres me puedes llamar así:-)), pero no hay problema si me llamas Francesc (forma que tambien se usa en Mallorca). En cuanto los dialectos, tienes razón, no hay que confundir diacronía y sincronía. Pero exactamente habría que ver cuando se considera que un hablar es dialecto. Por lo que veo (puedo estar muy equivocado), la diacronía obedece más bien a criterios filológicos (de donde vienen tales lenguas, de que lengua eran variantes) y la sincronía quizá a criterios más políticos. El problema aquí, en Mallorca, es que temas como la lengua acaban llevando a temas de carácter político. La lengua oficial, según el estatuto de autonomía, es la catalana (si bien hubo y aún hay, aunque en menor escala, cierta polémica, y no se hizo ningún referendum; a lo que hay que sumar que hay mucho desconocimiento en la población mallorquina, ya que puedes encontrar gente, sobre todo en los pueblos, que desconozca esa ley), aunque, según leí, lo que se elegía era el nombre "científico" para la lengua (es decir, según criterios más filológicos, aunque desde mi punto de vista puedan ser rebatibles), más o menos como cuando se usa el nombre de "galaicoportugués" para referirse al gallego y al portugués, que por evolución vienen de la misma madre, pero actualmente están diferenciadas. Esa medida habría resultado más o menos tolerable si no llega a ser que catalán se ha convertido en algo más que el nombre "científico", y se han pasado a modificar la historia, la identidad, los conceptos... Aprovecharé los ratos libres que tenga para hacer un pequeño artículo recogiendo algunas características del hablar de aquí, si te interesa dimelo y cuando esté listo te lo envío por e-mail :-). Ahora cambiando de tema, la v en las terminaciones bretonas en "añv" "oñv"...etc, que función tiene? ya que me parece que no se pronuncia. Trugarez, a wir galon, Xisco Re: Cuestiones de pronunciación Gwenael E., 2002-07-27 22:17:14 "-añv" : ejemplo: "skañv" (ligero) pron. [skã:°] [skã:w] [skã:] La v casi no se oye pero aparece en los derivados : skañvaat (aligerar). "-oñv" : ej. : "doñv" (doméstico) >> doñvaat (domesticar) A wir galon. Gwenael Re: Cuestiones de pronunciación Gwenael E., 2002-07-27 22:37:03 Se me ovidaba: por supuesto me interesa tu artículo. Por favor, mandámelo cuando esté listo. Gràcies per endavant! / Trugarez en a-raok! A wir galon. Gwenael Re: Cuestiones de pronunciación Mab ar Gorrigan, 2002-07-30 03:17:15 Mersi bras! :-), tu ayuda siempre llega pronto y oportuna, Gwenael. En los derivados, se pronunciaría más bien como una "v" no?. He leido tb que la v en la raiz verbal se pronuncia como "f", entonces, "skrivit din" se pronunciaría "skrifit din"? Una cuestión más, estoy buscando tablas con la conjugación verbal bretona. En internet encontré en un par de páginas de enlaces unas que sav-heol hizo en inglés, pero los enlaces no me funcionan en absoluto, sabes de alguna dirección donde pueda encontrar la conjugación verbal bretona, regular e irregular?, gracias, a wir galon, una abraçada pd: me cambio de vivienda, y estaré sin conexión un tiempo, si tardo en dar señales de vida es por eso, hasta pronto! Re: Cuestiones de pronunciación Gwenael E., 2002-07-30 22:18:09 Si todavía estás por aquí, te contesto brevemente: "skrivit" se pronuncia con v (la v que se oye a veces en Catalunya, por ejemplo la de Lluis LLach, y también en francés). No creo que haya algo más completo en la web en cuanto a verbos que lo que puedas encontrar en Kervarker. Quizás tengas que comprarte algún libro. Fins aviat / ken bremaik. Gwenael | |
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