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| Abaoe 1995 | Brezhoneg · Français · English · Español · Deutsch |
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GUILLOU, 2002-04-20 03:41:00 AGUR ADIXKIDEAK "Bonjour les amis" Je m'appel Jean Pascal et je suis d'origine Basque et je suis donc bascophone, en fait, je m'incruste dans ce forum car je me pose quelques questions à propos de la langue bretonne et de sa situation. je rechercherais des gens susceptible de me renseigner. en fait jaimerais savoir ce qu il en est de cette langue et de sa vivacitée chez les jeunes et dans le milieu de l'enseignement de celle-ci en milieu scolaire. En EUZKAL HERRIA "Pays Basque", aujourd huis, la quasi totalitée des enfants sont scolarisées dans des école basques et passeront surement pour la plupart leur Bac en Eskuara (basque). Tous les enfants sont bilingues, voir unilingues bascophone, et c'est une chose extraordinaire, alors que 40 ans auparavant cela etait un rêve impensable realisé apres plusieurs années de luttes difficiles et sans relaches de tous les acteurs de la sociétée basque en France. En Bretagne, je voudrais savoir s'il en est de même. Ils m'apparaissent moins nationalistes et plus complexés vis à vis de leur langue. Il y a peu de temps encore je me suis rendu en Bretagne et en discutant avec des jeunes, je constatait que tous étaient francophones et ne connaissaient rien de leur langue et ceux qui avaient des notions ne le pratiquaient pas par gêne. Est ce que je me trompe ? Pourquoi ignorer et marginaliser une langue si belle et si ancienne ? Pourquoi les enfants et les jeunes ne fréquentent les écoles DIWAN de façon si minoritaire ? je serais ravi de débatre avec des bretons bretonnants d'autant plus que mon père est breton et que je garde en mémoire les paroles choquantes de celui-ci disant : "ca ne sert à rien d'apprendre le breton, c'est ridicule" et de mon cousin dernierement Maire de Huelgoat dans le Finistère : "Je ferais tout ce que je peux pour empêcher l'installation de DIWAN dans ma commune". Ces paroles me terrifient et j'aimerais être rassuré Esker aintzineko nire anaiak ( merci d avance mes freres). Re: solidarité linguistique basco bretonne Gwenael, 2002-04-21 10:54:12 GUILLOU a écrit: > Je m'appel Jean Pascal et je suis d'origine Basque et je > suis donc bascophone GE: d'origine basque et DONC (?) bascophone. Il est de nombreuses personnes d'origine basque qui ne sont pas bascophones. Enfin si je comprends bien vous êtes aussi Breton que Basque et ne pouvez arguer des huit patronymes basques chez vos arrières-grands-parents comme le réclament certains nationalistes. > En EUZKAL HERRIA "Pays Basque", aujourd huis, la quasi > totalitée des enfants sont scolarisées dans des école basques > et passeront surement pour la plupart leur Bac en Eskuara > (basque). Tous les enfants sont bilingues, voir unilingues > bascophone GE: Vous ne prenez pas un peu vos rêves pour la réalité? Surtout si vous incluez le Pays basque français (oh, là j'ai peut-être dit un gros mot ,-) > En Bretagne, je voudrais savoir s'il en est de même. Ils > m'apparaissent moins nationalistes et plus complexés vis à > vis de leur langue. GE: Sur le nationalisme, voir la page d'accueil de Kervarker où l'on peut constater que nationalisme n'a pas à être confondu avec amour pour la langue de son pays. > mon > cousin dernierement Maire de Huelgoat dans le Finistère : "Je > ferais tout ce que je peux pour empêcher l'installation de > DIWAN dans ma commune". GE: essayez de le faire évoluer, mais sûrement pas en lui parlant de nationalisme. A wir galon gant Bretoned ha Basked a youl vat. Re: solidarité linguistique basco bretonne GUILLOU, 2002-04-29 16:07:27 Salut Gwenael ! C'est encore le GUILLOU ! Tout d'abord, je m'excuse pour mon premier message trés volontairement tiré par les cheveux... Mais il a eu l'effet recherché : Je cherchait un interlocuteur intelligent et renseigné, qui sait de quoi il parle et avec les idées claires et je t'ai trouvé, j'en suis donc satisfait. Mon message était bel et bien remplis d'idées test et trés bêtes destinées à créer les réactions que j'attendais de la part de quelqu'un qui s'est avéré être toi. Je suis donc enchanté de te connaitre, je me présente vraiement, je m'appel donc Jean Pascal Guillou, basco-breton, bascophone mais hélas pour moi non brittophone. Je comprend trés bien le but pédagogique du forum, dénué de tout sous entendu politico-nationaliste, ce qui se révèle souvent trés difficile tant l'amalgame est répandu lorsque l'on touche au domaine des langues régionales en France. Cela se fera donc sans "anagrames" et dans le plus grand respect de la philosophie du site, (sauf que maintenant je sais à qui je parle...) Ceci étant précisé, nous discuterons ensemble au sein de ce site quand le besoin se fera sentir. Je te félicite pour ta structure d'esprit et ton engagement à animer ce forum dont je congratule également l'initiative de ses créateurs. Bravo à tous les apprenants de la langue bretonne et mes encouragements dans leur conquête de la "brittophonie". Sachez que cette connaissance est une grande richesse que vous allez acquerir et qu'elle vous satisfairera pleinement tout en vous ouvrant les portes d'un monde nouveau qui vous enchantera. Re: solidarité linguistique basco bretonne Gwenael, 2002-04-29 22:21:02 GUILLOU a écrit: > Tout d'abord, je m'excuse pour mon premier message > trés volontairement tiré par les cheveux... Mais il a eu > l'effet recherché : Je cherchait un interlocuteur intelligent > et renseigné, qui sait de quoi il parle et avec les idées > claires et je t'ai trouvé, j'en suis donc satisfait. Les forums de Kervarker son tplutôt bien fréquentés ;-) je > m'appel donc Jean Pascal Guillou, basco-breton, bascophone > mais hélas pour moi non brittophone. tant donnée la difficulté du bsque, l'apprentissage du breton devrait s'avérer un jeu d'enfant :-) > Je comprend trés bien le but pédagogique du forum, > dénué de tout sous entendu politico-nationaliste, ce qui se > révèle souvent trés difficile tant l'amalgame est répandu > lorsque l'on touche au domaine des langues régionales en > France. Oui, je crois que ce qui différencie les forums de Kervarker d'autres forums bretons, c'est sa grande tolérance et l'acceptation de chacun de rester sur un terrain linguistique. > Ceci étant précisé, nous discuterons ensemble au sein > de ce site quand le besoin se fera sentir. > Je te félicite pour ta structure d'esprit et ton > engagement à animer ce forum dont je congratule également > l'initiative de ses créateurs. Merci, nous sommes effectivement quelques uns à servir de piliers de ces forums et si je réponds plus que je ne demande, en fait j'apprends moi-même aussi grâce à nos échanges. A galon / bihotzez (ou plus simplement "agur"?). Gwenael E. Re: solidarité linguistique basco bretonne Paol, 2002-04-30 10:21:44 Egu on Guillou. Ayant lu hier ton premier message, j'étais venu aujourd'hui sur kervarker afin de te dire de garder les gora askatasuna pour le site officiel d' ETA, maintenant ta deuxième intervention m'a fait changer d'avis.... Je te serai bien moin utile que Gwenael, qui est plus compétent que moi en breton, par contre j'aurais une question à te poser, une question classique qui a fait couler bcp d'encre et sur laquelle j'ai ma petite idée perso: quelle est l'origine du peuple basque? A Gwenael: Sais tu pourquoi le paragrahe concernant justement le nationalisme est absent de la version bretonne de la page de présentation de Kervarker? Re: solidarité linguistique basco bretonne Gwenael, 2002-04-30 12:12:14 Paol a écrit: > Gwenael: Sais tu pourquoi le paragrahe concernant justement > le nationalisme est absent de la version bretonne de la page > de présentation de Kervarker? J'ai déjà fait cette remarque au webmaster. Je crois qu'il avait répondu sur le mode de la plaisanterie. Personnellement, je ne vois pas pourquoi on éviterait les sujets qui fâchent en breton si on accepte de les évoquer dans les autres langues. Cela étant, je connais assez bien plusieurs langues et plusieurs régions où il existe une forte revendication d'autonomie, voire d'indépendance, pour savoir que l'on ne met pas exactement la même chose sous le nom de: fr. nationalisme, esp. nacionalisme; cat. nacionalisme; ru. национализм, br. broadelouriezh, etc. Et puis j'ajouterai qu'en matière de langue bretonne j'ai moi-même beaucoup appris de personnes dont je ne partage pas les idées politiques. Donc, respectons-nous sur ce forum, et limitons-nous à parler de questions linguistiques. A wir galon / ongi etorri. Gwenael E. Spécifités version bretonne ForumMaster, 2002-05-01 12:42:28 Paol a écrit: > Gwenael: Sais tu pourquoi le paragrahe concernant justement > le nationalisme est absent de la version bretonne de la page > de présentation de Kervarker? Bonjour, la raison : la flemme de prêcher des convertis. C'est peut-être un préjugé de ma part mais j'ai rarement rencontré de brittophones ayant le profil dénoncé. En général quand une brute extrémiste se découvre le courage d'apprendre le breton, c'est pour stagner au niveau débutant sa vie durant (observation sans cesse confirmée) : sa paresse intellectuelle et la présence de bars sur le chemin du cours du soir expliquent sans doute cela. De plus, avant la publication de ce paragraphe, nous étions régulièrement démarchés par toutes sortes de groupuscules suspects, et cela, toujours en français, voire en anglais, mais jamais en breton. Depuis, ça va beaucoup mieux, même si nous avons reçu des protestations de la part de nationalistes se qualifiant eux-même de modérés, encore en français. Le seul incident en breton fut quand un c...nard de chez Adsav a posté des insanités sur le forum. Enfin, s'il ya demande, je peux toujours ajouter le petit "édito" dans la version bretonne aussi. Cordialement, Romuald Texier pour Kervarker. Re: Spécifités version bretonne Gwenael, 2002-05-01 22:02:35 ForumMaster a écrit: > la raison : la flemme de prêcher des convertis. C'est > peut-être > un préjugé de ma part mais j'ai rarement rencontré de > brittophones > ayant le profil dénoncé Peut-on conclure qu'aucun membre d'Emgann, ou d'Adsav ne parle breton? Qui leur traduit leurs documents alors? Je sais bien que les plus ultras parlent rarement la langue du peuple qu'ils souhaitent "libérer" et les meilleurs bretonnants sont e général à l'aise dans la République. > Enfin, s'il ya demande, je peux toujours ajouter le petit > "édito" dans la version bretonne aussi. Par souci d'équité, oui, j'aimerais voir le texte traduit en breton même si je ne le trouve pas parfait. Je suis même prêt à le traduire, si besoin est. Depuis que je participe régulièrement aux forums de Kervarker (en breton, français et espagnol) je n'ai connu que de très rares dérapages, c'est vrai, et la courtoisie y est de mise. A wir galon / bien cordialement. Gwenael E. Re: solidarité linguistique basco bretonne Alan.M, 2002-05-03 13:55:25 Bonjour, Il se trouve qu'en ce moment je me remets au basque (dont j'avais entamé l'étude il y a deux ans) en prévision d'un séjour dans ce pays cet été. Evidemment je ne prétends pas être capable de le parler...Mais connaître un peu la langue c'est toujours un plus, et puis le basque est tellement intéressant ! Pour ce qui est de l'origine des basques je recommande la lecture du livre d'un unversitaire bordelais, Michel MORVAN (d'origine bretonne sans doute) intitulé "les origines linguistiques du basque" publié en 1996 aux Presses Universitaires de Bordeaux. Pour l'auteur le groupe de langues avec lequel la langue basque aurait le plus d'affinités serait celui des langues finno-ougriennes, sans exclure des parentés plus lointaines avec les langues ouraliennes, paléo-asiatiques et également caucasiennes. Le basque et le finno-ougrien pourraient s'être séparés d'un tronc commun à l'époque du paléolithique supérieur...les migrations humaines qui se sont succédées depuis expliquant les implantations linguistiques actuelles. J'avoue n'être pas un expert en linguistique mais le travail de Michel MORVAN semble bien argumenté scientifiquement et très prudent dans ses déductions. A noter quelques caractéristiques de basque qui attestent de son ancienneté : . absence d'opposition féminin/masculin . distinction par contre entre animé et inanimé (comme en quechua par ex. qui ignore lui aussi les genres) . langue agglutinante présentant 15 cas de déclinaison (à peu près comme en finnois) . morphologie verbale utilisant des "infixes" : marqueurs indiquant la pluralité du COD (quand c'est le cas), un datif éventuel ou un pronom A L'INTERIEUR DE LA FORME VERBALE (je dois dire que ce n'est pas évident) Etc. etc. Si cela vous tente je vous livrerai quelques exemples, à moins que GUILLOU ne préfère s'en charger. Kenavo d'ar c'hentañ Agur Alan Re: solidarité linguistique basco bretonne Paol, 2002-05-06 11:01:45 Salut Alan !! Ben moi je suis étudiant en médecine, et tout me laisse croire (phénotype, groupe sanguin et autres éléments physiologiques) que les basques n'ont rien à voir avec les finno ougriens. Les basques sont bien plus probablement des pré-indoeuropéens, ou du moin les restes d'une population présente en Europe avant les migrants indo-européens, et qui s'y serait moin mélangé, du fait de leur isolement géographique. Ca serait bien que tu me donnes quelques arguments de l'ami Morvan, histoire que je vois si mon opinion est faussé. a galon. Paol Re: solidarité linguistique basco bretonne GUILLOU, 2002-05-13 05:05:07 Mon cher Paol, tu m'as l'air particulièrement au courant et bien renseigné sur les familles linguistiques et groupes ethniques en Europe. Tu m'interesses donc... Je vais donner une réponse claire et definitive à Paol et Alan : Les basques seraient descendants ( de façons quasi-certaines aujourd'hui ) d'un peuple extrèmement ancien et dont l'existence était jusque trés récemment, hypothétique, le peuple dit " Nostratique ". Ce peuple aurait peuplé l' "Ancien Monde" de la pointe de l' Europe ( ce sont eux, au passage, qui ont érigés les Menhirs en Bretagne ), jusqu'au sud du Japon ( ancien peuple Jomon et actuels ainous des îles Kouriles pour ceux qui connaissent ), et encore plus "révolutionnaire", ce peuple aurait peuplé l'amérique plusieurs millénaires avant l'arrivée des premiers Asiatiques ( NB la découverte, entre autre, de l'homme de Kenwick dans l'Etat de Washington ), qui à créé un tremblement de terre dans le monde de l'Anthropologie et des proto-historiens aux Etats-Unis à tel point que ce corps à été confisqué par l'armée, ainsi que tous ceux de ces "cousins" retrouvés en Colombie et ailleurs. Bref, voilà comment tombe les mystères qui se posaient à savoir, comment expliquer le lien réel entre le Basque et le Quechua ou l'Aymara d'Amérique du Sud, le parallèlisme de l'art Basque et l'art Inca ( Langues hybridées au Nostratique ..., le fait que l'on ait trouvé une tribu indienne aux Etats-Unis qui parle une langue proche de l'Euzkara ( Basque ). La liste est longue... Quant aux liens éventuels avec d'autres familles de langues en Europe : Aucuns, même s'il est vraie que les langues Finno-Ougriennes ( finnois, lapon, hongrois et salmoyède ) sont avec le Basque, les seules langues non-indo-européennes d'Europe, le lien est inexistant, le seul lien le plus proche trouvé géographiquement, ce sont les langues paleo-caucasiennes ( Géorgien, Mingrélie, Tchétchène, tcherkess, Ingouch...) qui ont survécue dans les profondes et inaccessibles vallées des montagnes du Caucase. Vous vouliez des réponses, franches alors vous en avez ! Et vous ne savez pas tout encore, alors pour ne pas vous saouler plus qu'il n'en faut aujourd'hui, je vais arrêter là. Si vous voulez en savoir plus, affiner un point ou bien encore en savoir plus sur le sujet "basque" ou autre, n'hésitez pas à me solliciter. Nire lehengusuek ez dituzte oraindik tzarrak. Agur / Kenavo Re: solidarité linguistique basco bretonne Paol, 2002-05-14 10:51:22 Figure toi qu'il y aurait une parenté entre le basque et les formes archaïques de l'Irlandais (ce que la fréquence du rhésus négatif chez ceux-ci et les légendes du pays disant que les gaëls viendraient d'Espagne comfirme).Loig le gwenedour pourra te le comfirmer en détail, il est calé en irlandais. Maitenant est ce que tu pourrait me citer les langues amérindiennes apparentées au basque? Parce qu'elle sont très nombreuses, et le lien avec celles que j'ai un peu touché ne me semble pas évident..... Re: solidarité linguistique basco bretonne Loig, 2002-05-14 15:45:17 On m'appelle, me voila! GUILLOU > Oui moi aussi je voudrais savoir quelles st les langues amerindiennes qui ressemblent au basque, j'ai deja lu sur le lakota, a part que c'est agglutinant (evidemment) je vois pas trop le rapport. ces langues ont-elles ete etudiees? Moi j'ai fait un ptit peu de basque, disons que j'ai des notions en grammaire meme si en vocabulaire je suis zero. Donc si la langue amerindienne dont tu parles est decrites je pense etre a meme de faire des rapprochts avec l'eskuara (enfin l'euskara si tu preferes). Ce que tu dis sur les origines des Basques c'est interessant, mais d'ou sors-tu ces donnees? ont-elles ete publiees? qui est l'auteur de ces recherches? (j'aimerais bien lire en detail, cette annee je suis pas trop au courant des avancees de la recherche vu que je suis en Irlande et je me tiens pas trop au courant). Sur l'irlandais, ce que je peux dire c'est qu'il presente, comme les autres langues celtiques, des caract non-IE: nom verbal au lieu d'infinitif (ce sont les seules langues IE a mon sens qui ont un nom verbal a la place d'un infinitif), comme en basque, heu... signifiiant place apres le signifie, mais ca, ca doit exister dans d'autres langues IE je pense, enfin c comme en basque aussi. Heu il devait y avoir d'autres caracteristiques peut-etre mais elle s me reviennent pas a l'esprit. Bon il faut bien dire que s'il y a des points commun entre les langues pre-IE et l'irlandais, ca fait qd meme plus de 2000 ans alors il ne faut pas s'attendre a des ressemblances enormes. Les seuls mots semblables que l'on peut trouver entre basque et irlandais je pense.... c'est les emprunts au latin !!!!!! Le fait que les gaels viennent d'espagne, ca se trouve dans la mythologie irlandaise (explication populaire du nom de l'ile Iberia- Hibernia, fantaisiste evidemment, mais les irlandais ont le sentiment qu'ils ont un lien avec l;'espagne depuis toujours ), on peut noter que le celtibere etait du celtique en Q et le gaelique est du celtique en Q (donc a priori les gaels viennent de la, car en Gaule c'est du celtique en P que l'on parlait), etc. Bon voila... J'attends des eclaircissements car je me suis toujours demande d'ou venaient les Basques, avec leur langue bizarre ;-) (laquelle a bcp de charme mais c'est complique de penser a l'envers des langues IE, pour l'ordre des mots!!!) Agur / Slán go fóill Loig ar gwenedour Re: solidarité linguistique basco bretonne GUILLOU, 2002-05-14 18:22:49 Kaixo Paol, ene Lagun maiteari ! Tout d'abord, quant au lien entre le Gaélique Irlandais et l'Euzkara, il n'y en aucun, dans le fond, si ce ne sont nos quelques emprunts communs au latin, et le savais-tu ? au Celtique auquel l'Eskuara à fait des emprunts ( ex:"ur mael", qui est l'un des noms basque pour dire "Lac" ). Fondamentalement, le Gaelique Irlandais, tout comme les autres langues celtes, appartiennent, comme tu le sais déjà, à la famille indo-européenne. Il y a fort longtemps, l'habitat primitif était pendant trés longtemps le Nord de la Perse antique, Puis les tribus celtes migrèrent pour quelques siècles à l'Ouest de la Chine ou ils laissairent de fabuleux tombeaux et tissaient déjà les tissus à carreaux d'identification clanique que l'on connait encore aujourd'hui sur les "Kilts". Puis ils migrèrent vers l'Europe il y a 4000 ans ou il établirent leur foyer principal entre le Rhin et le Danube, avant, plus tard de se répandre vers l'ouest ( Gaule ), le sud ( Péninsule ibérique, Italie du nord-Emilie-Romagne-Vénétie et la Turquie-Galatie) et le nord-ouest ( Iles Britanniques ). Quant à l'origine "celtibérique" des Gaeliques irlandais, elle est en partie réelle, et oui ! Comme le dit la légende irlandaise une couche de peuplement celtique venue de la péninsule a fortement imprègnée l'irlande. Venue de la côte ouest et Nord de la Péninsule il y a 3000 ans, car je te rapelle que les habitants du Portugal, de la Galice, des Asturies et de la Cantabrie sont Celtes. D'autre part, en ce qui concerne les langues amérindiennes, outre l'ancienne langue Inca dont descend le Quechua, l'Aymara, le Taltaztèque, l'ancien Olmèque ou le Tzoltzal actuel en Amérique Centrale, on trouve également l'Atabasca ou l'Anasazi dans la partie Nord du Continent. That's all my friend ! Eskerrik asko anaia edo ahizpa kuzko ! Re: solidarité linguistique basco bretonne Claire, 2002-05-14 22:42:48 Salut (Je me permet de vous poser une question personnelle) Ceux qui interviennent dans ce message, vous apprenez le basque en plus du breton? C'est difficile a comprendre le basque? Re: solidarité linguistique basco bretonne Paol, 2002-05-15 10:07:24 On ne sait pas si les gens qui tissaient des kilts à l'ouest de la Chine étaient des celtes.Tout ce qu'on sait c'est qu'ils maîtrisaient l'art de survivre dans le désert, et qu'ils auraient un lien avec le peuple des chevaliers tokhariens (si tu connaît des trucs sur la langue des tokhariens, dit moi, parce que j'ai pratiquement rien réussi à trouver dessus). De plus, d'où vient le pseudo-lien entre les aïnous et les basques? Les aïnous étaient vraisemblablement les premiers habitants du Japon, et ils étaient "blancs".Certe c'est sûrement une population originale, mais j'aimerais savoir quels éléments te permettent de faire un rapport avec les basques. L'irlandais n'a, fondamentalement comme tu dis, aucun lien avec le basque, mais il a pu être influencé par une langue non IE lui ressemblant. Re: To to to Kharien ! Guillou, 2002-05-22 02:53:30 Mon trés cher amis! En ce qui concerne le TOKHARIEN, sache qu'il n'existe aucun lien entre cette ancienne langue parlée entre 500 et 1000 ans de notre ére dans le Turkestan chinois actuel, et la branche Celte, si se n'est son "indo-européannitude", et le fait qu'il fasse trés étrangement partie de la catégorie KENTUM ( indo-européen de l'ouest, comme le Latin, le Grec ou le Germanique ), et non le SATEM ( Indo-européen de l'Est comme le Russe par exemple ). D'autre part, pour info, il est trés similaire à la langue Hittite d' Anatolie ( donc le Lydien etc.). Gozoki, emeki ene aita besoetako, betidanik eta betikotz ! Re: To to to Kharien ! Paol, 2002-05-22 16:13:02 Je n'ai pas dit qu'il existait un lien avec la branche celte, mais avec le peuple qui tissait des tartans et dont tu as parlé, qui n'était pas un peuple celte, mais un peuple originaire du Caucase.De plus, je répète (t'as pas vu?) qu'il n'y a ABSOLUMENT aucun lien entre les Aînous (melange malayo-polynésio-altaïque) et les basques. pour claire Paol, 2002-05-15 10:52:30 Pesonnellement je me suis interressé au basque parce que son origine présente un grand mystère, je n'ai malheureusement pas le tps de m'y mettre à fond.C'est une langue difficile à apprendre pour qqn ayant le français pour langue maternelle, dans la mesure où ce n'est pas une langue indo-européenne.Si tu veux avoir un aperçu du basque, va sur "anseo.free.fr", c'est bien fait, plutôt synthétique, et c'est en français. Re: pour claire Claire, 2002-05-15 21:47:53 Merci Pour le moment je vais me contenter du breton, ce qui est déja assez dur | |
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