Kervarker
 Abaoe 1995 Brezhoneg  ·  Français  ·  English  ·  Español  ·  Deutsch  
Foromoù kozh
· 1999-2001
· 2001-2002

apprendre

skol an emsav et ar falz

2001-2002
skol an emsav et ar falz
kervalec, 2001-11-08 21:54:12


Je voudrais simplement dire que j'en ai vraiment assez de voir les gens de Ar Falz et skol an emsav...se tirer à boulet rouge dessus....l'un voulant soit diSant creer un novlangue et l'autre aimant "les saveurs des territoires"...Ar falz condanne violemment l'arrogance et le mepris affiché par skol an emsav...et son attitude totalitaire"sic"...qui peut m'eclaircir et m'apporter un peu espoir dans cette empoignade digne de l'emsav....A galon ...un militant breton...respectueux...

Re: skol an emsav et ar falz
jean-louis, 2001-11-09 15:45:48
Je ne peux pas beaucoup t'éclairer sur cette empoignade. Par contre, tu peux nous en dire un peu plus: est-ce sur l'orthographe de la langue bretonne que ces 2 associations se disputent? Quelles sont leurs positions respectives?

Re: skol an emsav et ar falz
Gwenael, 2001-11-09 17:59:16
Je ne sais pas si l'empoignade est si grave. personnellement je trouve que ce serait dommage (les deux travaillent pour le breton). Ce que je peux préciser c'est qu'Ar Falz utilise essentiellement l'orthographe interdialectale (Morvannou-Assimil) et Skol an Emsav l'orthographe unifiée. Bien sûr il y a deux histoire différentes mais le fossé n'est pas si grand (Ar Falz est laïc mais Skol an Emsav n'est pas non plus particulièrement calotin :-)
A galon.
Gwenael

Re: skol an emsav et ar falz
Kerivel, 2001-11-09 21:02:13
Ne vous embêtez pas avec ça.
Que l'on écrive d'une manière ou d'une autre, l'essentiel c'est d'être compris.
Les différentes orthographes forment toute la richesse de la langue bretonne.
Les Français et à fortiori les Bretons sont les seuls habitants de la planète à accorder une place fondamentale à l'orthographe.
Les étrangers ne comprennent pas cette attitude.
Les deux écoles devraient s'unir pour le breton et non se battre pour des futilités. ;-)

Re: skol an emsav et ar falz
Frañsoaz Lermen, 2001-11-10 09:27:55
Kerivel a skrivas:
Ne vous embêtez pas avec ça. Que l'on écrive d'une manière ou d'une autre, l'essentiel c'est d'être compris. Les différentes orthographes forment toute la richesse de la langue bretonne. Les Français et à fortiori les Bretons sont les seuls habitants de la planète à accorder une place fondamentale à l'orthographe.
________________________________

S'il en était vraiment ainsi, je n'aurais pas à m'embêter aujourd'hui avec la réforme de l'orthographe allemande après m'être déjà embêtée autrefois à apprendre l'ancienne orthographe. L'Allemagne n'est pourtant pas située sur une autre planète.

Bien que n'ayant jamais pu me permettre d'écrire l'allemand "d'une manière ou d'une autre", je ne reproche pas aux Allemands d'être "les seuls habitants de la planète à accorder une place fondamentale à l'orthographe". Il serait en effet bien présomptueux de ma part de prétendre connaître toute la planète.

Mais peut-être est-il tout aussi présomptueux de penser que le breton puisse, comme toute autre langue, avoir droit à sa propre orthographe.

A galon

FL

Orthographe futile ?
arzhig, 2001-11-12 16:24:51
L'orthographe n'est pas une futilité et les différentes graphies bien souvent prétexte à semer la zizanie et refuser au breton sa place de langue moderne.
Je ne pense pas que nous bretons, et français de papier, ayons été les seuls écoliers au monde à faire des dictées durant notre jeune temps...
Et puis sans orthographe unifiée, comment départager les participants aux futures dictées de Pivot en breton, lorsque Diwan sera intégré dans l'enseignement public ?? ;-)

De même que "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et que les mots pour le dire arrivent aisément", de même une orthographe "soignée" va souvent de pair avec une image de sérieux : allez donc présenter une lettre de motivation à un recruteur bourrée de fautes d'orthographe !

Bien sûr , pour qu'il y ait faute, il faut qu'il y ait règle. Mais l'absence (ou le refus...) de règles simples , ainsi que la cohabitation de plusieurs règles contradictoires entraîne la confusion, le manque de repères et on aboutit à une situation "dérèglée" et incapacitante où tout et n'importe quoi est permis.
Pourquoi y-a-t-il donc un code de la route ? On pourrait de même répondre que l'important est d'être "compris" par les autres automobilistes...

Il ne s'agit pas aujourd'hui de retranscrire un parler dialectal mais de s'unir autour d'une orthographe destinée à être enseignée dans nos écoles de Bretagne.

Fransoaz a évoqué la réforme de l'orthographe allemande de l'année dernière destinée à faciliter la communication et prendre en compte l'évolution de la langue. Rappelons que l'orthographe allemande avait déjà été réformée en 1941 par le chancelier qui avait interdit la vieille deutsche Scrift gothique pour se lancer dans la modernité. Bien que cette décision ait été politique, cela n'a jamais gêné quiconque (hormis quelques vieux réacs incorrigibles).
C'est l'usage, la pratique et le bon sens qui font qu'une réforme est acceptée ou non et qu'un consensus est trouvé. L'urgence de la situation de la langue bretonne ordonne [je sais d'avance que le mot va en faire tiquer quelques uns ! ;-) ] le consensus autour de l'orthographe unifiée pour l'enseignement chez les plus jeunes et les néologismes.

Kerivel a toutefois raison de souligner que les 2 "écoles" devraient avant tout se battre pour l'avenir de la langue... L'évolution du monde moderne ne laisse (hélas ?! ;-) pas de place pour la division.

PS: je ne suis ni militant de Skol an Emsav ni adorateur de la faucille...


> Ne vous embêtez pas avec ça.
> Que l'on écrive d'une manière ou d'une autre, l'essentiel
> c'est d'être compris.
> Les différentes orthographes forment toute la richesse de la
> langue bretonne.
> Les Français et à fortiori les Bretons sont les seuls
> habitants de la planète à accorder une place fondamentale à
> l'orthographe.
> Les étrangers ne comprennent pas cette attitude.
> Les deux écoles devraient s'unir pour le breton et non se
> battre pour des futilités. ;-)

Re: Orthographe futile ? précision
arzhig, 2001-11-12 17:24:25
Juste une petite correction:
La réforme de l'orthographe allemande est entrée en vigeur le 1er août 1998 et non en 2000 comme je l'avais précédemment écrit. Une phase de transition s'étale jusqu'au 31 juillet 2005.
Les nouvelles règles ne sont pas toujours sans ambiguïté. Souvent, elles laissent le choix au rédacteur d'adopter telle ou telle forme. Ceci est une bonne chose pour la liberté individuelle, mais devient difficile dans un environnement professionnel.
Les agences de presse germanophones et une grande partie de la presse allemande ont décidées d'appliquer la réforme à partir du 1er août 1999.

La réforme est due en grande partie aux impératifs de la production informatique.

Et pour ceux qui souhaitent avoir un exemple de ce que pouvaient être les journaux du début du siècle en Allemagne (exemple de deutsche Schrift):

http://www.e-welt.net/BfdS/schrift.htm#lese

Désolé, ceci n'a pas grand chose à voir avec le sujet de départ mais je tenais à corriger l'info erronée.

Re: Orthographe futile ? précision
arzhig, 2001-11-12 17:30:58
aïe aïe aïe: voilà ce qui arrive quand on fait du copié-collé sans vérifier: on reprend les fautes d'orthographe: "ont décidé" ! bien sûr.
Allez c fini, j'arrête de polluer le forum ;-)

Re: Orthographe futile ?
Claire, 2001-11-21 21:23:37
En tout cas cela me gêne lorsque le breton est écrit avec une orthographe autre que celle à laquelle je suis habituée. C'est encore plus difficile à comprendre car il faut le temps de réaliser à quel mot on a à faire!

Re: Orthographe futile ?
Claire, 2001-11-21 21:27:36
Mon intervention ne concerne pas particulièrement le message d'arzhig, c'est juste une petite erreur de manipulation, excusez-moi.

Re: skol an emsav et ar falz
jean-louis, 2001-11-12 09:29:59
Si j'ai bien compris, l'orthographe unifiée est issue des travaux de Roparz Hemon (cf "zh" de "Breizh"). Peux-tu nous en dire un peu plus sur "l'orthographe interdialectale (Morvannou-Assimil) ": a-t-elle quelque chose à voir avec celle qui est issue des travaux du chanoine Falc'hun (cf "Breiz" au lieu de "Breizh)? Ou est-ce encore une troisième variante?

Re: skol an emsav et ar falz
Gwenael, 2001-11-12 11:02:59
jean-louis a écrit:
> Si j'ai bien compris, l'orthographe unifiée est issue des
> travaux de Roparz Hemon (cf "zh" de "Breizh").
Pas spécialement de RH à l'origine mais oui, elle date date des travaux de l'entre-deux guerres aboutissant à la réforme de 1941. Le digraphe "zh" est l'une de ses caractéristiques.
Peux-tu nous
> en dire un peu plus sur "l'orthographe interdialectale
> (Morvannou-Assimil) ": a-t-elle quelque chose à voir avec
> celle qui est issue des travaux du chanoine Falc'hun (cf
> "Breiz" au lieu de "Breizh)? Ou est-ce encore une troisième
> variante?
C'est en effet une autre variante. Plus proche de l'orthographe unifiée que de l'universitaire, elle se distingue par la graphie des consonnes finales ("mad eo"), l'usage du "w" ("an awel"), le digraphe "ss" (s intervocalique, comme en français)
le "s" simple étant le "z" prononcé partout et le "z" celui qui n'est prononcé qu'en Léon. Pour simplifier.
Je répète: ce sont des raisons politiques qui ont présidé à la naissance des diverses graphies. Mais c'est une raison de bon sens qui doit nous faire opter pour l'orthographe unifiée (peut-être en permettant quelques tolérances?)
A galon.
Gwenael

Re: skol an emsav et ar falz
Claire, 2001-11-21 21:34:48
Peut etre est-ce mon assimil qui est trop vieux, mais en tout cas la graphie n'est pas toujour la meme que dans les exemples donnés par Gwenael (avel).
Au passage, ils écrivent breizh avec zh.

Re: skol an emsav et ar falz
jean-louis, 2001-11-12 12:51:52
Tu as sans doute raison, Gwenael, en préconisant l'orthographe unifiée. Pour que j'aie les idées encore plus claires, peux-tu donner quelques exemples précis (comme Breizh, an avel...) où les orthographes unifiée, interdialectale et universitaire diffèrent?

Re: skol an emsav et ar falz
meldu, 2001-11-14 17:19:53
Faudrait voir à relativiser les choses, Skol an Emsav (qui, contrairement à ce qui a été dit précédemment) se bat quand même (et surtout) pour l'avenir de la langue, et pas seulement pour telle écriture ou telle autre.
Ce n'est pas la guerre des tranchées linguistiques!

Ne connaissant pas Ar Falz, je ne peut pas avancer sur leur compte mais de toute façon, si je ne me trompe, il ne s'agit pas que d'eux.
Si l'on prend l'exemple des facs de breton de Rennes et Brest, l'une utilise l'orthographe unifiée alors que l'autre utilise l'orthographe universitaire.

Au-delà de ces diverses parties, cela en revient à rappeler une évolution linguistique historique qui à du mal à se synthétiser, puisque toutes les parties n'arrivent pas à se mettre d'accord sur l'utilisation de telle ou telle graphie, ce qui est loin d'aider les efforts, voir le combat, de ceux qui se battent pour que vive la langue bretonne.

Re: skol an emsav et ar falz
Ar Falz, 2001-11-15 09:09:48
kervalec a écrit:
>
>
>
> Je voudrais simplement dire que j'en ai vraiment assez de
> voir les gens de Ar Falz et skol an emsav...se tirer à boulet
> rouge dessus....l'un voulant soit disant creer une "novlangue"
> et l'autre aimant "les saveurs des territoires"...Ar falz
> condanne violemment l'arrogance et le mepris affiché par skol
> an emsav...et son attitude totalitaire"sic"...qui peut
> m'eclaircir et m'apporter un peu espoir dans cette empoignade
> digne de l'emsav....A galon ...un militant
> breton...respectueux...

Ouh là ! Je crois qu'il y a une petite confusion...
Ar Falz n'a jamais attaqué (du moins, pas à ma connaissance) Skol an Emsav.
Ar Falz fait parler d'elle à cause d'un "tract" qui circulerait dans le milieu culturel breton. Le "tract" qui circule n'est pas un tract : c'est un document de travail, destiné aux participants de l'Assemblée Générale du mouvement, qui devait être amendé avant d'être voté, et qui a été divulgué (par qui, on n'en sait rien) à des personnes extérieures. Ce document qui n'a donc rien d'officiel, puisque non approuvé par l'AG, a été diffusé sans (et même contre) l'accord d'Ar Falz et continue de circuler. Ce n'est pas un drame, mais la teneur du document donne lieu à des extrapolations et à des rumeurs souvent infondées...

Quelle est la position d'Ar Falz sur le sujet évoqué plus haut ?
Ar Falz a dépassé depuis un certain temps le problème de l'orthographe. Si la graphie "etrerannyezhel" y a longtemps fait l'objet d'un prosélytisme fort, Skol Vreizh, qui est la maison d'édition d'Ar Falz, publie depuis de nombreuses années déjà des livres en orthographe "peurunvan". Ce qui ne veut pas dire que le mouvement a tourné casaque : il continue à publier des ouvrages dans toutes les orthographes, en respectant les choix des auteurs. Une graphie (peurunvan, etrerannyezhel, etc.) ne doit pas être figée et brider les possibilités d'expression de l'auteur; elle doit entre autres permettre de refléter les tournures dialectales, les expressions typiques qui sont employées par l'auteur. Après tout, on retrouve bien cette liberté dans la littérature anglaise : lisez un peu les romans de Dickens et de D.H. Lawrence en VO, vous verrez...

Ar Falz s'en est pris récemment, il est vrai, à une petite partie de ce qu'il est convenu d'appeler l'"Emsav". Il s'agit d'une frange du mouvement culturel de tendance nationaliste, qui se revendique héritière du mouvement culturel d'avant-guerre. Elle se caractérise par :
- le rejet de la langue et de la culture françaises,
- la volonté d’« uniformisation linguistique » de la langue bretonne en remplaçant les apports du français, du latin et du grec, par des néologismes forgés (souvent à tort et à travers ) à partir de racines supposées « celtiques »,
- un mépris affiché pour le breton populaire, les dialectes et les autres langues existant sur le territoire breton, notamment le gallo ;
- une volonté enfin d’imposer de façon hégémonique leurs vues sur la question de la langue et de la graphie, et ce à différents niveaux : médias, éducation, collectivités.
(voilà pour la partie "boulets rouges" dont parlait kervalec dans son message)
On constate au passage un certain mimétisme avec la politique linguistique française : centralisation, création d'une Académie (Ofis ar Brezhoneg, qui se veut interlocuteur unique pour les administrations et entreprises désireuses de traduire en breton des formulaires/des textes publicitaires/des panneaux indicateurs/des articles de presse), adoption d'une orthographe unique que certains voudraient extrêmement rigide, disparition des marques dialectales dans la langue écrite (l'équivalent de la suppression des "patois" (sic) en France). Quel paradoxe, alors que par ailleurs on veut rejeter de la langue bretonne tout ce qui a une couleur française ou latine !

Ces quatre caractéristiques sont rarement réunies et Ar Falz pousse peut-être un peu loin la caricature. Et après tout, s'il ya des gens pour avoir ces idées, elles sont les leurs, libre aux autres d'en débattre avec eux.

Là où il y a un problème, c'est que cette "chapelle" (terme utilisé par Cozan pour désigner les personnes en question lors de l'AG de l'ICB en juillet dernier, voir "Le Télégramme" du 6 juillet), en usant de son influence, en faisant jouer des réseaux, a réussi à s'imposer dans bien des rouages institutionnels de la culture bretonne, au sommet d'associations culturelles et d'organismes régionaux, ou dans les médias. Elle a une importance disproportionnée dans ces institutions par rapport à ce qu'elle représente dans le monde culturel breton. Résultat, elle fait ce qu'elle veut dans ces organismes.
Dans certaines sections de l'ICB, par exemple, on a vu des subventions être accordées ou refusées de façon arbitraire. Comment se fait-il que Skol Vreizh ait dû faire des pieds et des mains (courriers de protestation aux députés) pour obtenir 25000F de subvention à la publication de son dictionnaire de poche (soit 1/6 de la facture finale) alors qu'on attribuait sans barguigner 600000F à Hor Yezh (oui, vous avez bien lu, il n'y a pas un zéro de trop) pour la publication du sien ? Il est vrai que Hor Yezh a réclamé des subventions pour les frais de secrétariat (saisie du dico) sur dix ans... Faut-il croire pour autant que Skol Vreizh a payé ses secrétaires avec de la monnaie de singe ?

Prenons un autre exemple, illustrant l'inconséquence des idées développées par cette partie du mouvement breton. TES, Ti-Embann ar Skolioù Brezhoneg, organisme de publication des écoles bilingues, a produit récemment un ouvrage de mathématiques de niveau CM2, qui est diffusé gratuitement aurès de toutes les écoles bilingues. Malgré l'avis d'universitaires qui prônaient l'utilisation de termes internationaux pour le domaine scientifique, ils ont choisi par idéologie d'utiliser une terminologie autant que possible issue de racines celtiques "parce que ça fait plus breton". Ce faisant, ils enseignent aux enfants l'utilisation du même mot pour désigner "égalité" et "équivalence". Toute persone ayant fait sérieusement des maths jusqu'en 3ème sait que ce sont deux notions fondamentalement différentes. Par idéologie, on privilégie la langue par rapport aux notions qu'elle est supposée véhiculer : dans ce cas, comment voulez-vous que le breton soit utilisé un jour comme langue d'enseignement des sciences ?

On a trop longtemps considéré qu'une personne ayant quelques compétences en langue bretonne était apte à enseigner n'importe quelle matière dans cette langue. Aujourd'hui, alors que Diwan est en passe d'entrer dans le service public, il est temps de mettre fin au bricolage, il est temps de former et d'employer des gens dont la formation initiale (ou principale) est l'enseignement de la matière, non pas l'enseignement du breton.

Ce qu'Ar Falz attend de cette partie du mouvement breton, c'est donc qu'elle renonce à vouloir chapeauter systématiquement toute nouvelle initiative sur le plan culturel ; qu'elle laisse la place à des personnes compétentes là où règnent des gens qui sont en place par idéologie, grâce à des relations et à un réseau.

Soyons clairs : si ces réseaux se sont établis, c'est bien à cause du nombre réduit de personnes qui se sont impliquées initialement dans des mouvements militants où tout le monde connait tout le monde. Ces mouvements ont créé au départ de petites structures, qui ont fini par prendre beaucoup d'importance au fur et à mesure que grandissait l'engouement pour la culture bretonne, qui leur doit certainement beaucoup, en termes de structures comme en termes de médiatisation ou d'audience auprès des politiques.

Ceci dit, autant des petites structures pouvaient être dirigées par un nombre restreint de personnes avec un consensus sur les méthodes de gestion, autant la taille qu'elle atteignent actuellement et l'importance qu'elles ont dans la politique culturelle de la Bretagne exige d'elles un fonctionnement transparent et démocratique. La dernière AG de l'ICB semble montrer le chemin : elle a rejeté en première instance la liste de candidats au Conseil d'Administration qui était proposée d'autorité par les dirigeants. Les choses bougent...

Voilà. Je ne souhaite pas intervenir de nouveau à ce sujet, je n'ai pas envie de faire dégénérer ce forum comme tant d'autres ont dégénéré ; pour de plus amples renseignements sur Ar Falz :
http://www.geocities.com/ar_falz/

Re: skol an emsav et ar falz
Alan.M, 2001-11-16 13:59:20
Le post envoyé hier sur ce forum par Ar Falz nécessite, pour le moins, quelques mises au point, tant les propos tenus me semblent relever de la diffamation pure et simple :

Ar Falz s'en prend à une petite frange de l'Emsav qui serait, je cite "de tendance nationaliste" et qui se revendiquerait "héritière du mouvement culturel d'avant-guerre". Le mouvement culturel d'avant-guerre n'aurait-il donc rien produit qu'il ne faudrait conserver aujourd'hui, et sous quel prétexte ? Parce qu'il aurait été initié par des "nationalistes" dont on sait que certains furent des collaborateurs pendant l'occupation ?
Exit donc Gwalarn, le Geriadur Istorel de Roparz Hemon…et puisque la continuité historique serait ainsi coupée, exit aussi leurs prédécesseurs, Mordiern, Vallée…et pourquoi pas également le Gonidec et Grégoire de Rostrenen.
J'aimerais qu'Ar Falz précise également qui sont les personnes ou associations qu'il soupçonne d'être de "tendance nationaliste". Seraient apparemment visés Ofis ar Brezhoneg, l'ICB, HOR YEZH et TES, ce qui couvre un large panel de ce qu'il est convenu en effet d'appeler l'Emsav et je peux dire que les "sensibilités" qui s'y expriment sont souvent fort différentes voire même antagonistes.
Pour ma part je ne vois rien de répréhensible à être "nationaliste breton", pour autant que ce "nationalisme" s'exprime dans le respect des principes démocratiques. On aura compris : extrème droite exclue.
Je ne crois pas de toutes façons que les personnes qui animent les associations ou mouvements cités soient nécessairement des "nationalistes" (quelle définition donner à ce terme d'ailleurs ?). Ce sont avant tout des militants culturels, point barre.

Pour ce qui est du "peurunvan", je considère en effet, comme d'autres (voir les contributions en breton ou en français sur ce forum de Gwennael, Fransoaz Lermen ou Alan ar Gal) qu'une langue ne peut exister sans une graphie unifiée.

Il ne s'agit aucunement de mépris pour les parlers populaires, ni non plus de rejet du français (tout le monde le parle en Bretagne que je sache). Quant au Gallo, je ne vois pas ce qu'il vient faire dans l'argumentation.

Il n'est peut-être pas inutile de rappeler que, quelque "minoritaire" que soit la frange du mouvement culturel mise en accusation, c'est tout de même elle qui est responsable de 80% de ce qui se publie aujourd'hui en breton, revues, journaux et maisons d'édition confondus. Des noms ? :

Bremañ
Al Lanv
Al Liamm
An Here
Hor yezh (déjà cité)
Keit vimp bev
Et sans doute quelques autres…

A cette liste j'ajouterai PREDER qui a droit à un traitement particulier eu égard à sa politique terminologique et à son anti-nationalisme proclamé.

Si donc tout cela ne représente qu'une frange, elle est pour le moins active. Peut-on en dire autant de Ar Falz ou de Skol Vreizh ? Au fait, combien êtes-vous ?

J'évoquais plus haut PREDER…Et nous voilà maintenant sur le chapitre des néologismes.

Libre à chacun de penser ce qu'il veut des besoins terminologiques d'une langue et des moyens à employer pour y subvenir. Je suis pour ma part persuadé que les néologismes sont indispensables. Il se trouve qu'il y a en Bretagne un savoir-faire en la matière dont les origines remontent au XIXème siècle et qui s'est forgé peu à peu au cours du XXème siècle, grâce notamment à Vallée. C'est dans cette filiation et avec le soucis d'exploiter au mieux les ressources de la langue, que PREDER poursuit aujourd'hui ses recherches et a fourni depuis une quarantaine d'année l'essentiel des néologismes utilisés, au moins partiellement, par les éditeurs énumérés ci-dessus.

Je dis "partiellement", car PREDER (héritier de KIS-SADED) fait souvent l'objet de rejet de la part des militants du breton. Non pas tant que ses contributions ne soient pas pertinentes et – j'insiste là dessus – scientifiquement fondées mais plutôt du fait de la difficulté des sujets traités et du nombre de néologismes proposés. A noter également, ce qui explique aussi sans doute le rejet, que PREDER ne se considère aucunement comme partie prenante de l'EMSAV et fustige tous les nationalismes d'où qu'ils soient.

Les gens d'Ar Falz le savent sans doute. En tous cas il suffit de lire - si on y arrive - les volumes de la collection LAVAR pour s'en convaincre.

Cet apparté sur PREDER me semblait nécessaire, car lorsqu'on évoque les néologismes en breton il est bon de préciser qui en est principalement à l'initiative et pourquoi.

Finalement, après ce petit tour d'horizon des praticiens du Peurunvan je ne vois pas de front uni encore une fois…L'histoire de la "chapelle" avec ses réseaux, genre cinquième colonne, c'est vraiment de la science-fiction. Alors qu'il n'y a que transparence puisque chacun sait qui est qui et qui fait quoi.


Parlons maintenant un peu de DIWAN et des manuels scolaires. Je dois être bien naïf, mais je pensais (pour avoir participé à des traductions de manuels pour DIWAN) que la politique terminologique prônée par DIWAN était plus en phase avec celle d'Ar Falz : rejet des néologismes "maison" et adoption de l'etrebroadeleg. L'un doit donc être plus radical que l'autre…

L'exemple du manuel de maths (que je n'ai pas consulté) démontrerait en tous cas que DIWAN (et TES) ont bien tort de vouloir rester au milieu du gué – en voulant faire des concessions aux néologistes d'un côté et aux internationalistes de l'autre – et il est effectivement grave de ne proposer qu'un seul mot pour deux notions si différentes que "égalité" et "équivalence".

Si l'on avait bien voulu consulter PREDER et l'ouvrage de Yann-Baol an Noalleg (qui est entre autres choses professeur de Maths) JEDONIEZH 1 on aurait trouvé pour "égalité" deux termes "parder" et "ambarder" et pour "équivalence" deux termes également, "kevatalder" et "kevemplegadur"…

Comment dit-on chez Ar Falz ? "egalite" et "ekivalañs" ?

En bref, à relire le message d'Ar Falz, les choses semblent claires : c'est l'histoire d'Iznogoud qui veut être Calife à la place du Calife.


Heureusement que la tendance minoritaire que représente Ar Falz dans l'Emsav est encore plus minoritaire que la tendance majoritaire.

Re: skol an emsav et ar falz
Ar Falz, 2001-11-19 09:39:37
Alan.M a écrit:
>
> Le post envoyé hier sur ce forum par Ar Falz nécessite, pour
> le moins, quelques mises au point, tant les propos tenus me
> semblent relever de la diffamation pure et simple :
>
> Ar Falz s'en prend à une petite frange de l'Emsav qui serait,
> je cite "de tendance nationaliste" et qui se revendiquerait
> "héritière du mouvement culturel d'avant-guerre". Le
> mouvement culturel d'avant-guerre n'aurait-il donc rien
> produit qu'il ne faudrait conserver aujourd'hui, et sous quel
> prétexte ? Parce qu'il aurait été initié par des
> "nationalistes" dont on sait que certains furent des
> collaborateurs pendant l'occupation ?
> Exit donc Gwalarn, le Geriadur Istorel de Roparz Hemon…et
> puisque la continuité historique serait ainsi coupée, exit
> aussi leurs prédécesseurs, Mordiern, Vallée…et pourquoi pas
> également le Gonidec et Grégoire de Rostrenen.

Le "tract" précisait également que l'on "saura faire la part des
choses et rendre aux oeuvres littéraires de cette période la place
qui leur revient dans la littérature bretonne". Et encore une fois,
ce sont des opinions que chacun est libre d'avoir. Nous aimerions
cependant que le mouvement culturel breton gagne en maturité
et arrête de glorifier à tout propos des personnages dont l'oeuvre
gagne à être étudiée avec un regard critique et équilibré. Cela
romprait une tradition bien bretonne qui consiste à "béatifier" ou
"canoniser" ses héros et ses saints, et à ne pas admettre de
critique.

> J'aimerais qu'Ar Falz précise également qui sont les
> personnes ou associations qu'il soupçonne d'être de "tendance
> nationaliste". Seraient apparemment visés Ofis ar Brezhoneg,
> l'ICB, HOR YEZH et TES, ce qui couvre un large panel de ce
> qu'il est convenu en effet d'appeler l'Emsav et je peux dire
> que les "sensibilités" qui s'y expriment sont souvent fort
> différentes voire même antagonistes.

Nous avons bien précisé "certaines sections de l'ICB" (au sommet
duquel se trouve notamment le "Conseil Scientifique et d'Animation",
dirigé jusque récemment par P. Denez) et nous n'avons rien dit au
sujet d'Hor Yezh, constatant simplement la différence de traitement
avec Skol Vreizh. Inutile de voir le mal là où il n'est pas.

> Pour ma part je ne vois rien de répréhensible à être
> "nationaliste breton", pour autant que ce "nationalisme"
> s'exprime dans le respect des principes démocratiques. On
> aura compris : extrème droite exclue.
> Je ne crois pas de toutes façons que les personnes qui
> animent les associations ou mouvements cités soient
> nécessairement des "nationalistes" (quelle définition donner
> à ce terme d'ailleurs ?). Ce sont avant tout des militants
> culturels, point barre.
>
> Pour ce qui est du "peurunvan", je considère en effet, comme
> d'autres (voir les contributions en breton ou en français sur
> ce forum de Gwennael, Fransoaz Lermen ou Alan ar Gal) qu'une
> langue ne peut exister sans une graphie unifiée.
>
> Il ne s'agit aucunement de mépris pour les parlers
> populaires,

Roparz Hemon a basé le mouvement Gwalarn sur cette politique. On pourrait espérer qu'elle n'a plus cours aujourd'hui...

> ni non plus de rejet du français (tout le monde
> le parle en Bretagne que je sache).

Peut-être pas en tant que tel. Mais l'obstination que mettent certains à vouloir remplacer dans la langue bretonne des apports multiséculaires du français et du latin par des mots forgés à base de racines celtiques peut laisser penser le contraire... Pourquoi la langue bretonne aurait-elle un complexe d'infériorité ? N'est elle pas assez mûre pour revendiquer ces apports (dont le sens initial a parfois évolué, signe d'une appropriation réelle) au lieu d'essayer de les évacuer ? Après tout, la langue basque assume sans problème cet état de fait...

> Quant au Gallo, je ne
> vois pas ce qu'il vient faire dans l'argumentation.

Voir sur le site d'Ar Falz l'échange de déclarations entre O. Ar Mogn
(OAB) et Bertaèyn Galeizz.
http://www.geocities.com/ar_falz/Gallo.html

[...]

> Parlons maintenant un peu de DIWAN et des manuels scolaires.
> Je dois être bien naïf, mais je pensais (pour avoir participé
> à des traductions de manuels pour DIWAN) que la politique
> terminologique prônée par DIWAN était plus en phase avec
> celle d'Ar Falz : rejet des néologismes "maison" et adoption
> de l'etrebroadeleg. L'un doit donc être plus radical que
> l'autre…

Effectivement, Ar Falz soutient Diwan à 100%, et notamment dans cette démarche. Acccessoirement J-P. Le Montréer, qui coordonne les travaux de terminologie de Diwan, est membre d'Ar Falz. Pas d'antagonisme là-dessus...

> L'exemple du manuel de maths (que je n'ai pas consulté)
> démontrerait en tous cas que DIWAN (et TES) ont bien tort de
> vouloir rester au milieu du gué – en voulant faire des
> concessions aux néologistes d'un côté et aux
> internationalistes de l'autre – et il est effectivement grave
> de ne proposer qu'un seul mot pour deux notions si
> différentes que "égalité" et "équivalence".
>
> Si l'on avait bien voulu consulter PREDER et l'ouvrage de
> Yann-Baol an Noalleg (qui est entre autres choses professeur
> de Maths) JEDONIEZH 1 on aurait trouvé pour "égalité" deux
> termes "parder" et "ambarder" et pour "équivalence" deux
> termes également, "kevatalder" et "kevemplegadur"…
>
> Comment dit-on chez Ar Falz ? "egalite" et "ekivalañs" ?

Ce serait plutôt "ingalded" et "kevatalded", n'en déplaise à votre
volonté de caricaturer...

> En bref, à relire le message d'Ar Falz, les choses semblent
> claires : c'est l'histoire d'Iznogoud qui veut être Calife à
> la place du Calife.

Suite et fin de la caricature, c'est de bonne guerre. Ar Falz n'a aucune prétention à prendre le pouvoir dans le milieu politico-culturel breton. Par contre, dans votre comparaison, vous semblez admettre qu'il y a un "calife". Je crois que nous sommes d'accord sur ce dernier point. :-)

Re: skol an emsav et ar falz
jean-louis, 2001-11-20 09:05:27
C'est qui, le Calife?

Re: skol an emsav et ar falz
Claire, 2001-11-21 21:39:46
Vous ne pourriez pas éviter les discussions politiques et les attaques [quasi] personnelles? Merci

Re: skol an emsav et ar falz
PER MANGANAT, 2002-01-18 12:14:42
Qui sont les "gens" d'ar falz ou se skol an emsav que tu mentionnes? savent-ils seulement écrire le breton? Quand ils n'ont rien écrit on ne peut pas en être sûr, quand ils font des fautes de prononciation ou de grammaire à la radio on peut avoir une idée de la taille de leurs lacunes.
2001-2002
· apprendre
· aprender
· learn
· stlenneg
· traduc
· liesseurt
· lernen

The Kervarker website is not responsible nor reliable for the opinions expressed here.